Monopoles légitimes et illégitimes

Microsoft : monopole légitime ou pas ?Retour sur quelques notions libérales, et distinction entre monopoles illégitimes (obtenus par la contrainte) et légitimes (obtenu par l’échange libre). Ce qui différencie un vrai monopole d’un monopole légitime, c’est l’interdiction – ou non – à  des concurrents d’entrer sur le marché.

Dans un billet – comme toujours stimulant -, le chafouin dit cela :

Tous ces principes [les principes libéraux consistants à  faire confiance aux individus, ndr] sont positifs, et s’appliquent correctement dès qu’il existe une forme de consensus moral entre tous et que ce consensus est respecté sous la contrainte. Un savoir-vivre commun et consenti. Ou au moins, un contrôle de l’Etat sur l’économie. Un contrôle intransigeant. D’ailleurs, c’est le cas depuis des siècles! Mais à  partir du moment où on croit en la liberté totale, et qu’on la laisse faire, comment s’étonner qu’on en vienne à  rendre esclaves des clandestins? Qu’au lieu de concurrence, on assiste dans certains domaines au mieux à  des ententes (téléphonie, internet…), au pire à  des monopoles (systèmes d’exploitation informatique)? Qu’on veuille récompenser les actionnaires au mépris de l’intérêt économique même des entreprises?

Cette phrase m’a fait bondir ! Alors je réagis pour rappeler quelques idées qui me paraissent importantes.

Rappels sur le libéralisme

Le libéralisme est une philosophie qui s’oppose à  l’usage de la contrainte, et qui prône le respect de la liberté individuelle. Liberté qui est liée de manière indissoluble à  la propriété, et à  la responsabilité. Dire que la liberté totale mène à  l’esclavage est un contresens. Le libéralisme met en avant que chaque individu doit avoir la propriété de soi-même, de son travail, des fruits de son travail. Une société libérale ne tolère donc évidemment pas l’esclavage et la privation de liberté ! Par ailleurs, la philosophie libérale est une philosophie minimaliste, au sens moral du terme : le libéralisme considère qu’il n’y a pas lieu de restreindre l’action des individus (tant qu’ils n’empiètent pas sur la liberté des autres), ni de définir ce qu’est le Bien ou le Mal pour eux. Chacun est libre de chercher son bonheur comme il l’entend.

Monopole obtenu par la contrainte ou librement

En ce qui concerne les monopoles, il faut rappeler une distinction essentielle. Il y a deux types de monopoles, selon que la contrainte est utilisée ou non pour l’obtenir :

  • un monopole obtenu de manière légitime (par le biais d’une adéquation d’un produit à  la demande du marché). Ce monopole ne s’est pas établi par la contrainte, mais par le jeu du libre échange et du commerce. Microsoft en est un bon exemple : personne n’a été obligé d’acheter les produits de Bill Gates. Son monopole provient du fait qu’il a proposé – et propose – des produits que des centaines de millions de gens ont trouvés bons.
  • un monopole obtenu par la contrainte – et donc illégitime – : par exemple la Sécurité Sociale est un monople d’Etat, qui ne tient en place que par la contrainte. Ce n’est pas la qualité du produit proposé par la Sécu qui fait qu’elle a un monopole, c’est la contrainte publique qui interdit – jusqu’à  présent – à  un autre acteur (un concurrent) de rentrer sur le marché.

Le monopole illégitime est celui obtenu par la contrainte, et par l’interdiction d’entrée sur le marché aux concurrents. La décision de la Cour Européenne de Justice à  l’égard de Microsoft est donc proprement scandaleuse : Microsoft, que l’on sache, n’empêche personne de rentrer sur le marché des logiciels et des systèmes d’exploitation.
Qu’on laisse donc les acteurs juger par eux-mêmes de leur intérêts propres, et que l’Etat se borne à  faire respecter le Droit : voilà  ce que souhaite un libéral. Rien de plus, rien de moins.
Edit : Eric Mainville, de Crise dans les médias, avait également fait un article sur le film de Ken Loach, et la discussion connait une ramification en commentaire de son billet. A suivre aussi, donc…


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Commentaires

56 réponses à “Monopoles légitimes et illégitimes”

  1. Avatar de le chafouin

    Microsoft n'empêche personne de rentrer sur le marché? C'est drôle ça… A partir du moment où les oridnateurs vendus sont déjà équipés des systèmes d'exploitation microsoft, où qu'ils sont compatibles uniquement avec eux, je ne vois pas où est la liberté.

    Quant à l'esclavage, qui selon toi n'existe pas dans une société libérale, je te suggère d'ouvrir les yeux. Ou d'aller voir le film! ;)

    Pour moi, le libéralisme est donc mauvais au final : tel que nous le voyons. Il est bon à petite échelle, mais se révèle pourri par essence à grande échelle. Il ne laisse libre que les puissants. Les autres ont la potentialité de réussir, de se faire une place, c'ets vrai. Et tu pourras toujours t'en sortir. Mais tu as aussi la potentialité de te retrouver à la rue en quelquesmois et ça, même le communisme, que j'exècre pourtant, ne le permet pas.

  2. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Le Chafouin,

    Microsoft a des contrats (signés librement) avec des distributeurs/fabricants/revendeurs d'ordinateur. Ces contrats ne sont pas le fruit d'une contrainte, mais d'une entente entre deux partenaires (comme tout contrat). Ensuite tu es libre d'acheter ton ordinateur où tu veux, comme tu veux. Tu peux facilement acheter un ordinateur avec un autre système d'exploitation (Mac, ou Linux, par exemple). Ce qui empêche la plupart des gens d'acheter un autre système, c'est le fait que Windows reste pour l'instant le plus simple à utiliser, avec Mac. Chaque consommateur est libre d'acheter, ou non, Windows. Dire l'inverse est un mensonge.

    Ensuite, je ne suis pas sûr qu'il existe de société à proprement parler libérale. Mais l'esclavage n'est certainement pas le fruit du libéralisme, mais de l'usage de la contrainte. Comment pourrait-on aboutir à l'esclavage, en partant du principe qu'on doit respecter la propriété individuelle (y compris la propriété de soi-même) ? Ce n'est pas possible, tout simplement.

    Le libéralisme ne laisse pas libres que les puissants : il accorde à chaque individu la même liberté, et les mêmes droits. C'est à dire qu'il ne corrige pas les inégalités au nom d'un principe "moral". Il s'oppose simplement à l'usage de la contrainte pour s'approprier des biens.

    Je te laisse responsable de tes propos, concernant le communisme. Le communisme a été à la source de société de misère (donc des gens à la rue), et de contrainte tyrannique (des gens au goulag).

    à bientôt !

  3. Avatar de le chafouin

    Ce n'est pas ce que je voulais dire sur le communisme.

    Sur microsoft, c'est bien beau ce que tu nous racontes; Sauf qu'il existe un monopole de fait, qui n'ets pas dû à la qualité de windows mais à l'emprise de microsoft sur el marché. Arrête de nous raconter des salades : le monde des bisounours n'est pas celui dans lequel nous vivons. Tu sais, il est très facile de controler les distributeurs quand tu as un poids aussi fort ! Mais évidemment, en théorie, oui, la concurrence est possible…

    C'est marrant, mais moi,dans le Nord, la concurrence entre journaux est aussi possible en théorie. On est libre de créer son journal. Sauf qu'il existe un gros journal, qui contrôle tout. Ah, et aussi : qui possède ses concurrents! Superbe, non?

  4. Avatar de le chafouin

    (de la même façon que les fournisseurs de légumes d'Auchan ne fixent pas leurs tarifs mais sont pris à la gorge par la grande distribution)

  5. Avatar de Tefal

    Un monopole de fait n'est jamais un problème, et même Microsoft a des concurrents. La jalousie sociale est partout, surtout en France…

    En revanche, là où je trouve que la critique anti-Microsoft est justifiée, c'est au sujet du verrouillage du marché par les brevets. Les libéraux (sauf les libéraux mous ou honteux) sont contre les brevets, qui sont un privilège d'origine étatique complètement infondé. Dans mon livre (qui va bientôt sortir), je démolis la notion de propriété intellectuelle en bloc.

  6. Avatar de Tefal

    Marrant de voir que ceux qui sont contre la concurrence proposent… des monopoles étatiques ! Apparemment, mieux vaut être exploité par l'Etat que par quelqu'un qui rend un réel service et se trouve être le meilleur dans ce qu'il faut (au contraire de l'Etat).

  7. Avatar de georges
    georges

    Merde alors, j'étais sûr que Microsoft avait le monopole sur les ordinateurs qu'il vend, et que même, quand tu achètes ton ordinateur, à peu près la moitié du prix, c'est windows!

    Si tu veux acheter un PC sans windows, tu ne le peux pas. Il n'y a que de rares personnes qui ont réussi à se faire rembourser, après un long procès, le prix d'un windows non désiré! Un procès, c'est-à-dire: grâce à l'Etat! Merci le marché autorégulateur!

    Si tu essaies d'acheter un ordinateur sans windows, et que tu y arrives, déjà, c'est ultra pas facile, car il n'y a que les mac qui sont vendus comme ça, mais si tu veux un pc, bah, t'es dnas la merde, et ensuite, c'est la compatibilité des autres produits qui est ultra-restreinte!

    Tu es donc presque condamné. Le minimum, sur un marché "libre", ce serait d'acheter son PC sans ces programmes, et de pouvoir choisir, en son âme et conscience, un système d'exploitation qui convienne aux utilisateurs, qui puisse faire passerelle avec des programmes d'autres systèmes et avec les autres systèmes, sans problème d'inter-incompatibilité.

    Cette naïveté libérale qui fait croire que l'intérêt personnel, même le plus pervers, sert l'intérêt collectif, c'est vraiment de la foutaise…

  8. Avatar de georges
    georges

    "Mais l’esclavage n’est certainement pas le fruit du libéralisme, mais de l’usage de la contrainte. Comment pourrait-on aboutir à l’esclavage, en partant du principe qu’on doit respecter la propriété individuelle (y compris la propriété de soi-même) ? Ce n’est pas possible, tout simplement."

    A quoi reconnaît-on les débiles? Ils osent tout!

    1. les conditions de départ ne sont pas les mêmes. Quand tu pars avec rien comme propriété individuelle, dans un monde fondé sur l'expropriation, car il en a besoin pour permettre la guerre économique, tu ne peux pas ne pas être un "esclave".

    2. "La propriété de soi", c'est l'objet du'n bouquin de Castel et Herzlich, je te le conseille, car faire le fat, sans rien savoir ne mène qu'à l'inconséquence. il y est dit que l'interventionnisme étatique, à partir de la sécu, et autre, permet de réguler les problèmes des "individus par défaut", ceux qui n'ont pas accès à la propriété privée. c'est-à-dire que le système libéral ne fonctionnant pas, on a permis la propriété sociale, les services publics, autrement dit, de compenser pour les non-propriétaires l'absence de propriété et les insolubles inégalités et souffrances qui en résultent.

    3. Car le problème, c'est que le système économique actuel a besoin pour fonctionner, d'esclaves dociles. On les appelle "stagiaires", pudiquement, ou "slave jobs", un peu moins pudiquement, et dénotent l'absence de propriété privée, de liberté de chacun à faire comme il le souhaite avec son intérêt personnel.

    4. Ainsi, pour la liberté de quelques "gros maîtres esclavagistes", on va, tout simplement, amputer la liberté des "individus par défaut", qui devront "vendre leur force de travail", se soumettre aux intérêts personnels des gros, accepter des salaires de misère, une situation sociale incertaine, et accepter d'être expropriés de leur corps, de leur soi, pour travailler pour les autres, d'être entièrement aliénés à un système qui n'accepte que la soumission, au risque de l'exclusion totale.

    5. Par conséquent, si tous étaient libres, propriétaires de leurs corps, ils fonderaient tous leur entreprise, et toutes seraient en concurrence les unes avec les autres, chacun ayant une "part de marché".

    "Le libéralisme ne laisse pas libres que les puissants : il accorde à chaque individu la même liberté, et les mêmes droits. C’est à dire qu’il ne corrige pas les inégalités au nom d’un principe “moral”. Il s’oppose simplement à l’usage de la contrainte pour s’approprier des biens."

    Par conséquent, ceci est un mensonge. Tu n'as pas lapropriété de ta personne dès le début, tu n'es pas libre dès le début, tu n'as que des "droits", que tu ne peux pas exercer, car non-propriétaire, et par voie de conséquence, nous n'avons pas tous la même liberté, puisque certains commencent avec un gros capital, et l'entretiennent en se servant de la force de travail des autres, en exploitant donc, cette force par un système salarial, où ce n'est pas en fonction de la production des richesses, mais en fonction des besoins minimaux de la personne qu'on le paie.

    "Je te laisse responsable de tes propos, concernant le communisme. Le communisme a été à la source de société de misère (donc des gens à la rue), et de contrainte tyrannique (des gens au goulag)."

    Alors, le capitalisme? actuellement, il y a beaucoup de pauvres, plus de 6 millions de français. Appellons ça misère. Regardons aux USA. Le chiffre explose. Des gens à la rue, il y en a plein. Pas d'aide, chacun se démmerde, pas de solidarités. Bravo! Pas mieux que le communisme. La contrainte tyrannique. Et la prison? Merde alors. Regardez le taux de prisonniers vivant dans la misère noire, humiliante, déshumanisante, dans ces deux pays, USA et France. Pour quels délits? Et bien, parfois, un simple vol de quelques euros, ou la consommation de produits psychotropes. Oui, en France, en 2007 (alors qu'on est censés qu'y enfermer les gens "dangereux"). Aux USA, le "clochard" est enfermé. La rue ou le goulag, l'Etat a choisi de les répartir équitablement. Regardons nos centres de rétention. Est-ce mieux? humiliations, déshumanisations, se succèdent aussi. Pour quelle raison? Parce que le capitalisme s'est approprié les richesses des pays dont ils viennent et qu'ils souhaitent échapper à la misère de leur pays, et à la tyrannie. Félicitations! On parle toujours de la France, en 2008.

    Alors, arrêtons un peu de se foutre de la gueule des gens qui souffrent. parler du communisme pour nier que la misère est chez nous, pour une portion croissante d'individus le quotidien, existe et se renforce, c'est du foutage de gueule. pour dire qu'il y avait de la répression, alors que notre Etat n'a jamais été aussi répressif, de manière aussi arbitraire, il faut aussi arrêter.

  9. Avatar de Huckabee
    Huckabee

    "Chaque consommateur est libre d’acheter, ou non, Windows. Dire l’inverse est un mensonge."

    Cette phrase est un mensonge puisque quasiment tous les ordinateurs sont vendus avec Windows intégré et ceci est un monopole illégitime. Acheter son ordinateur sans windows dessus est quasiment impossible, sauf à acheter un mac. Mais vouloir un PC sans windows est presque impossible.

  10. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à tous !

    merci pour vos commentaires fougueux !

    Je précise deux choses :

    1) j'ai déjà acheté un ordinateur sans système d'exploitation. C'est possible (et pas très compliqué). Je maintiens donc que dire l'inverse est un mensonge.

    2) je suis totalement d'accord avec Tefal, et complètement avec Georges et Huckabee, en ce qui concerne le monopole de Microsoft. L'attaque dont est l'objet microsoft est une attaque de jalousie, parce qu'ils ont réussis, grâce à leurs produits, à obtenir une situation dominante sur un marché qui reste, je persiste et je signe, ouvert à la concurrence. Microsoft n'a pas les moyens (et à mon avis pas besoin) d'empêcher les concurrence. Si c'était vrai, alors Linux n'aurait pas pu se développer, ni les Mac.

    Si un consommateur achète un PC avec Windows, que cela vous plaise ou non, c'est bien parce qu'il le veut. Windows est un très bon produit, qui a fait ses preuves, et qui a participé à l'essor de l'informatique grand publique. Seulement il symbolise la toute puissance du capitalisme US, alors il faut le descendre.

    Si c'est juste ça, c'est ce qu'on appelle de la guerre de religion, et je ne suis pas sensible à ça.

    à bientôt !

  11. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Petit rappel, au fait, pour Georges : un salaire est la contrepartie d'un travail, et l'échange que réalisent le salarié et l'entreprise se fait dans ce qu'on appelle un contrat. Jusqu'à preuve du contraire, un contrat on le signe librement. Ce n'est donc pas une exploitation, ou je ne sais quelle expropriation, c'est un échange.

    à bientôt !

  12. Avatar de le chafouin

    Je ne voulais pas faire le procès de microsoft mais dire que c'est un exemple de monopole de fait. Oui, lomig, il est POSSIBLE d'acheter autre chose mais au final, cela demande plus d'efforts. Il faut s'y connaître un minimum. Autrement dit, un concurrent n'a pas les mêmes armes. J'aimerais que tu sois d'accord au moins là dessus.

    Quant au communisme, je précise que je ne prends pas sa défense, je dis juste que pour moi, c'est un système qui conduit à la même abîme que le capitalisme sauvage c'est-à-dire sans morale. Mais qui ne conduit pas aux mêmes conséquences. Dans le capitalisme, il n'y a pas de goulag mais des bidonvilles. Dans le communisme, il n'y a pas de bidonville mais des goulags.

  13. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Dans quel secteur tous les concurents ont-ils les mêmes armes ? Comment cela serait-il possible ? Et souhaitable ?

    C'est bien parce que les concurents n'ont pas tous les mêmes armes, qu'ils représentent une source d'innovation et de valeur ajoutée pour le client final.

    Bien sûr qu'un concurrent de Microsoft aura besoin d'efforts pour faire sa place. Comment en serait-il autrement ? On ne devient pas Bill Gates sans efforts, ça me parait presque évident…

    à bientôt !

    Post-Scriptum : je ne partage pas ton point de vue sur le capitalisme… je ne sais pas ce qu'est le capitalisme sauvage. Définis-le moi, et on pourra discuter …

  14. Avatar de Tefal

    Le capitalisme sauvage, c'est celui que pratique l'Etat, quand il impose des monopoles de droit. Il n'y a capitalisme sauvage que quand on est forcé d'acheter auprès d'un fournisseur obligatoire. Et il n'y a que l'Etat qui soit à même de vous obliger à ça.

  15. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    d'accord avec toi, Tefal. C'est l'Etat qui est sauvage, pas le capitalisme. Mais tu vas te mettre du monde à dos en disant cela !

  16. Avatar de le chafouin

    Je suis vraiment perplexe. Car le fond de ta pensée, Lomig, c'est que vraiment, tu ne veux pas reconnaître qu'il y a un problème de dérive du capitalisme moderne, parce que ça remettrait en cause certaines de tes convictions!

  17. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut le chafouin,

    la perplexité vient certainement du fait que je ne me suis pas exprimé clairement !

    Je vais donc préciser. Je ne pense pas qu'il y ait une dérive du capitalisme. Le capitalisme est un mode d'organisation du commerce, basé sur la propriété privée, et sur le respect de la liberté. C'est donc le principal moteur de la création de richesses, qu'elles soient matérielles ou non.

    Demande aux pays dits "émergents" s'ils pensent que le capitalisme est un problème : ils te répondront non, car ils sortent de leur misère grâce à ça (à leur créativité, à leur travail, qui peuvent s'exprimer librement dans le capitalisme).

    En France, nous avons imposé un poids (règlementaire, fiscal, juridique) tellement énorme sur la libre entreprise, sur la liberté individuelle, que nous sommes dans un système pseudo-capitaliste. Et je pense sincèrement que nous gagnerions, au contraire, à jouer pleinement le jeu du capitalisme libéral. C'est notre étatisme qui nous plombe, pas le capitalisme.

    est-ce plus clair ?

    Par ailleurs, ce ne sont pas des convictions, mais plutôt l'état d'avancement de ma réflexion. Je ne pensais pas cela il y a 5 ans. Je ne fonctionne pas trop à la conviction, mais au doute.

    à bientôt !

  18. Avatar de Tefal

    Attention, le capitalisme n'est qu'un mode de production neutre en lui-même. Il y a un capitalisme d'Etat (style ex-URSS), un capitalisme d'économie mixte avec connivence forte entre dirigeants et politiciens (c'est le cas en France, aux USA, etc.) et un capitalisme libéral. Le capitalisme libéral suppose qu'il n'y a pas d'intervention de l'Etat (hors les cas de violence, escroquerie, etc.). Dans ce cas, il n'y a jamais de position acquise, toute position peut être remise en question par les progrès, l'innovation, etc. (ça s'applique aussi à Microsoft).

  19. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Il faut effectivement utiliser les mêmes mots pour discuter, et définir ceux qui peuvent avoir plusieurs sens. Pour moi, ce qui s'est passé en URSS n'est pas du capitalisme, mais de la plannification centrale. Le contraire de l'économie de marché, donc. Et à mes yeux, le contraire du capitalisme qui n'a de sens que s'il est libéral justement.

    Et oui, dans un système capitaliste, il n'y a pas de situation acquise.

    à bientôt !

  20. Avatar de Alex

    Je te suis sur beaucoup de point mais capitalisme n'est pas égal à libéral.

    Le systéme capitalisme est bien lié au marcher, mais en France, nous confondons tous; et les théories libérale et ultralibérale, socialiste, communiste et surtout conservatrice…

    Beaucoup croit que le PS est socialiste et la politique économique de Sarkozy n’est pas libérale, elle est conservatrice.

    Des preuves?

    La loi sur les successions est une loi antilibérale car elle promeut la rente entre générations, politique conservatrice,

    Le fait de croire qu’une personne peut tout faire comme nous le dit tout les jour Sarko n’est pas une politique libérale.

    Un libéral promeut un systéme qui s’autorégule avec des règles, ce systéme met l’humain au centre et non pas une seule personne.

    La France n’a jamais connu une politique économique libérale. Pourtant les Français sont des libéraux depuis longtemps. Dans des domaines autres qu’économique, le libéralisme est déjà dans les mentalités Françaises. Par exemple, notre système de santé est un système libéral. Personne n’aimerait passer dans un système de santé égalitariste comme la NHS, la sécurité sociale publique Anglaise.

    Par contre le PS, on ne sais pas où il est…

    http://notregeneration.com/index.php?s=liberalism

    Quand à la partie OS Microsoft c'est un monopole… 95% de part de marcher celà n'existe pas quand pour un monopole ou la mafia :o)

  21. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Alex,

    et merci pour ton commentaire !

    La politique de Sarkozy n'est pas franchement libérale, puisqu'elle est très interventionniste. Sa pensée évolue donc dans un cadre constructiviste fort (il faut construire la société, l'imaginer, au lieu de laisser la créativité des différents individus la créer peu à peu).

    Je pense que tu ne connais pas très bien les fondements philosophiques du libéralisme. Je te donne deux exemples :

    1. Un libéral ne remet pas en cause la propriété privée : en ce sens, il n'y aucune raison (libérale) pour empêcher quelqu'un de donner ses biens à quelqu'un. C'est son droit le plus strict. Le don et l'échange doivent être libre. De quel droit la société s'approprierait-elle la propriété privée ? au nom de quoi ?
    2. Dire que la sécurité sociale est une système libéral est complètement faux ! Un système libéral est un système où chaque individu a le choix : en France, jusqu'à preuve du contraire, il existe un monopole d'Etat sur le système de Santé : la Sécu.

    à bientôt !

  22. Avatar de Laure

    La sinistre SS, un "système libéral" ! Je suis morte de rire. Venez voir ce que j'en dis sur mon blog, et on en reparlera.

    Le critère pour savoir si quelque chose est libéral est très simple : il suffit de vérifier si ça repose sur le consentement des personnes concernées ou non.

    La SS n'est pas libérale, étant un monopole obligatoire (bien que les directives européennes l'aient supprimé, mais c'est une autre histoire, car les esclavagistes français ne veulent pas en entendre parler).

  23. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Laure,

    oui, je crois que c'est un complet contresens, soit sur le libéralisme, soit sur la sécu, soit sur les deux.

    A propos de ce monopole d'Etat (la Sécu), et des directives européennes, il est très intéressant de suivre l'évolution des choses. Est-ce que ça va finalement bouger..? Rien n'est moins sûr !

    On ira suivre tout cela sur ton blog passionnant !

  24. Avatar de Rachid Franço
    Rachid Franço

    Ouais.tout ça c 'est blanc bônnet et bônnet blanc.Le probléme c'est qu'il y a des règles qui ne sont pas faites pour avantager l'individu, ni même et encore moins qu'avant pour lui permettre de prendre un départ dans cette société d'hyppochrite qui a toujours le comble de vouloir donner des exemples à la terre entière sur la façon de vivre et de faire alors que chez elle c'est un merdier qui s'agrandit pour les gens.Avant on avait comprit que l'interêt d'une société c'est de donner les moyens de base aux citoyens les plus démunis pour pouvoir entamer une vie active qui par retour serait aussi bénéfique à la société..Maintenant, "on nous dit" qu'il faut s'habituer à avoir très peu,voir même pas de logement, parce que c'est pas la priorité économique de l'état et en plus on nous files du patriotisme télévisuel et scolaire en nous rabachant la lettre de guy moquet,mdr!!…De qui se fout on dans cette société libéraliste ? Je pense qu'il est possible de faire autrement, même avec une politique libéral, mais il faut d'abord épargner l'être humain et le considérer pour qu'on y croit et qu'on avance et pas faire comme il se fait en ce moment, un dictat sans concession des devoirs que l'on a à accomplir pour que la société se redresse,sans donner au peuple les conditionsde le faire sous pretexte qu'ils ne sont pas nés aussi favorisés que d'autres ou bien même sans capital!!..Sarkozy est bien quelqu'un qui va faire avance quelque chose en france LmomiG, je suis d'accord avec toi !!!Il va faire avancer le désespoir chez les gens qui en avait franchement besoin, l'energie ne va pas se libérer et ça va se répercuter dans le paysage économique français très concrêtement.Vous nous faites chier à parler que de capital alors que l'être humain doit être servi par ce capital pour le faire fluctifier et non le contraire !!! Mais tant qu'on ne reviendra pas à ces réalités "basiques", ça restera la chienlit!!!

    Laure tu es très séduisable dis donc mon petit bébé…Réfléchis pas trop, tu va perdre ton charme.

  25. Avatar de Alex

    Note que je ne t'ai pas traité d'inculte comme tu le fais pour tes lecteurs… Et m'as tu lu?

    Et je ne t'ai pas dis la sécu, j'ai parlé du "systéme libéral de santé" pour dire que les mécanismes libéraux interessent la majorité des Français contrairement à ce que l'on dis… Tu sais la possibilité de choisir un médecin sans que l'on soit forcé, sans être sur un méchanisme d'obligation…

    Et quand tu dis que l'interventionnisme est le contraire de l'économie libérale est du libéralisme du 19éme siécle.

    Le fondement actuel de la politique économique libérale est promouvoir la concurrence et la performance, s'il le faut en cassant le monopole ou la rente… Le fait de casser AT&T pour créer les Bell Labs est une politique libérale… Casser MSFT car c'est un monopole est une polique libérale… Mais l'Etat intervient dans un cadre pour limité les accumulations de richesse dû au marché.

    A voir ce que tu me dis, la doctrine que tu appelles libérales ressemble plus conservatrice et à de la sauvegarde de monopole… La question que se pose tout libéral est celle-ci: Si je suis le meuilleur dans tel domain, le systéme est-il fait de telle façon que je vais réussir. S'il y a distortion de la concurrence ou si l'Etat n'en empéche alors, le systéme n'est pas libéral.

  26. Avatar de Alex

    Laure comme tu le dis, tu es libertaire et même si nous nous retrouvons sur certain point, je suis en premier lieu pour la performance, et donc il doit y avoir une régulation – état, europe, organisme etc…

  27. Avatar de Alex

    Laure comme tu le dis, tu es libertaire et même si nous nous retrouvons sur certain point, je suis en premier lieu pour la performance, et donc il doit y avoir une régulation – état, europe, organisme etc…

    Par contre,il est maintenant pouvé que l'Etatisme va à l'encontre du peuple et de l'égalisté des chances: Dans un ouvrage paru en 2007 deux économistes italiens, Francesco Giavazzi et Alberto Alesina, soutiennent qu'« une forte réglementation, la protection des statuts, un secteur public trés développé » ne bénéficient pas aux plus pauvres mais aux plus « connectés ». Par exemple, les marchés du travail en Italie, en Espagne et en France marqués par une forte dualité entre ceux qui sont en place et ceux qui voudraient entrer ont tendance à cantonner les derniers nommés dans des emplois précaires (cf. théorie des insiders-outsiders). De même, ils sont très critiques envers les universités de ces pays qui, sous couvert d'égalitarisme, pénaliseraient la plupart des étudiants à l'exception des plus riches qui peuvent les contourner…

  28. Avatar de Mulder
    Mulder

    Comme je le disais dans un autre post,90% des journalistes francais sont de gauche.

    Et on vois le resultat ,les antiliberaux ne savent peu ou prou ce qu'est reellement le libéralisme.

    La desinformation est passée par la.

    Posez la question à un ministre de gauche espagnol si il est libéral ou pas il vous regarderas bizzaremment.

    Pour lui comme l'ensemble des autres partis européens la question n'est pas de savoir si on est libéral ou pas ,c'est une evidence;comme si vous lui posiez la question de savoir s'il etait un etre humain ou un extra-terrestre.

    Puis il écoutera votre accent et il diras"ha oui vous etes francais et il souriras"(veridique).

    Le libéralisme est indissociable d'un pays democratique.

    Il se fractionne en plusieurs composantes dont le libéralisme politique(droit pour le peuple d'avoir son opinion,d'élire ses dirigeants)et le libéralisme économique(droit pour les individus de s'enrichir selon leur capacités).

    Contrairement à ce qu'on pourrait croire le libéralisme économique est comme le libéralisme politique:il n'existe pas s'il n'y a pas de loi pour l'encadrer(et non pas l'entraver).Ces lois protegent les individus plus faibles puisqu'il garantit les droits de chacun par la loi.

    Et comme pour le libéralisme politique la principale loi qui l'encadre est :"la liberté de chacun s'arrete la ou commence celle des autres".

    Simple,une evidence .

    Mais comme je le disais plus haut on a atteint une tres forte desinformation en france et dans certain cercles bien-pensants pour se fondre dans la masse il faut declarer etre anti-libéral sous peine de ne pas pouvoir draguer la minette du voisin ou de passer simplement pour un con ou un facho.(ce qui est un contresens,vu que le libéral est l'enemi juré du facho)

    Heureusement ces dernieres années ,grace à internet on peut choisir de s'exprimer dans l'anonymat et en toute liberté!

    Bonne année à tous,bonne santé etc etc.

  29. Avatar de Rachid Franço
    Rachid Franço

    Alex.

    Oui je suis d'accord avec ce proverbe" la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres".Je suis aussi d'accord que la liberté des uns ne doit pas se faire au détriment des autres qu'ils soient riches ou pauvres, qu'en pense tu ?

    Sarkosy est quelqu'un qui va surtout faire avancer le désespoir et la résignation dans un premier temps, vu qu'ils ne respectent pas "les droits" des plus défavorisés et qu'il n'entend, pas non plus les considérer.On nous gonfles avec les droits et les devoirs, mais la mesure est prise à sens unique sans aucunes réparties de droits : des devoirs!!! Croyez vous franchement que la masse populaire est masochiste ? ça va chier sociétalement, libéralisme ou non, il faudra bien ériger un contexte réellement"social" et "humain" de gauche ou de droite, tout le monde s'en fout…Juste une petite prédiction, la délinquance va s'agraver, car quand on enlève le pain de la bouche du peuple, le peuple réagit toujours violement et se fout du mode de gouvernement qu'il soit libéral ou non.Je crois que ce gouvernement- ci est en train de se jouer du peuple et qu'il ne soupçonne pas les répercussions destructrices qui l'attend.

    Laure tu es vraiment trop choute, mais heureusement qu'on a la sécu mon petit bébé !!!

  30. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à tous,

    et merci pour cette discussion très intéressante !

    @ Rachid François : je ne crois pas que la France soit un système très libéral. Elle l'est, sur les principes, et en principe. Cela dit, dans la réalité, nombreuses sont les entorses à une vraie philosophie libérale…Par ailleurs, en ce qui concerne Sarkozy, oui il fait déjà bouger des choses, pas de manière assez libérale à mon goût…quand j'entend parler de mesures où l'Etat va décider de la "juste" répartition du profit entre salariés, actionnaires, et investissement, il se substitue aux individus qui gèrent les boites, et exerce une contrainte illégitime. Donc, je surveille ce qui se passe, sans forcément approuver tout ce qui se passe.

    @ Alex : je ne t'ai jamais traité d'inculte ! Nous avons juste eu un quiproquo : quand tu as dit que notre système de santé était libéral, je t'ai pris au mot (système de santé = médecine, professions de santé, hopital, assurance maladie, etc..), et je t'ai répondu sur ce point…tu parlais en fait de la liberté de choisir son médecin, et de l'exercice libéral de la médecine. Désolé si tu as cru que je t'insultais. Saches que je n'insulte jamais mes lecteurs, sauf s'ils sont cons.

    Sur le reste, j'ai l'impression que nous sommes d'accord (égalitarisme qui va à l'encontre de son but affiché). Sauf sur les monopoles : la concurrence, ce n'est pas de remettre toutes les entreprises au même niveau (et donc lutter contre une position dominante), c'est – et c'était l'objet initial du billet- simplement faire en sorte que tout acteur nouveau puisse rentrer sur le marché librement. C'est le cas des concurrents de Microsoft.

    à très bientôt !

    @ Mulder : entièremment d'accord avec ton analyse. Le libéralisme devrait être quelque chose dont se réclame tous les acteurs politiques, et tous les citoyens. C'est jusqu'ici la seule base philosophique que nous connaissions pour que la justice ne reste pas un vain mot. à bientôt, et merci beaucoup d'avoir apporté cette analyse pertinente et générale !

    à très bientôt, tous, et merci à vous d'avoir enrichie cette discussion de vos apports pendant mon absence !

  31. Avatar de Rachid Franço
    Rachid Franço

    LomiG

    je reprends cette petite phrase : Par ailleurs, en ce qui concerne Sarkozy, oui il fait déjà bouger des choses, pas de manière assez libérale à mon goût…quand j’entend parler de mesures où l’Etat va décider de la “juste” répartition du profit entre salariés, actionnaires, et investissement, il se substitue aux individus qui gèrent les boites, et exerce une contrainte illégitime.

  32. Avatar de Rachid Franço
    Rachid Franço

    J'avais noter le reste de mon argument , mais il n'est pas paru ( lol et sig)…Juste que cette petite phrase on peut l'imterpréter n'importe comment, LomiG et d'après la récente revue de presse télévisé de Sarkozy ça va pas dans le sens des salariés.Ce n'est pas sa volonté d'ordonner au patronat d'augmenter ses salariés tout comme ce n'est pas le rôle d'un politique d'infléchir sur les idées patronales

  33. Avatar de Rachid Franço
    Rachid Franço

    Purée, ça coupe de partout LomiG!! voudrais tu nous faire taire ? lol

  34. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Rachid François,

    désolé pour les problèmes techniques, je ne sais pas d'où ils viennent.

    ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas au pouvoir politique de décider du mode de fonctionnement (donc de la répartition des richesses) dans une entreprise.

    à bientôt !

  35. Avatar de Alex

    @mulder: Je pense être 100% synchro avec ta vue, je pense que les journalistes et la classe intellectuelle de notre pays (de droite et de gauche) font une désinformation sur le Libéralisme car ce systéme économique est [pour eux] importé des US et UK – ce qui est faux car le premier courrant libéral vient de la révolution Française…

    @Rachid: Le libéralisme économique est une façon de faire de l'économie, comme le conservatisme économique ou le solcialisme économique. Tu peux être libéral et avoir une grosse répartission des gains comme dans les pays nordique. Le libéralisme économique permet juste d'optimiser la machine économique. Je ne pense pas qu'un pauvre en France vive mieux qu'ailleur, ni qu'il y a moins de pauvre en France que dans l'OCDE — bien au contraire voir le nombre de personne au SMIC! Ce que je propose c'est de faire que un systéme a créer de la richesse – l'égoïsme ou non de la répartition n'est pas lié au libéralisme économique.

    @LOmiG: Je ne dis pas que toutes les sociétés doivent être au même niveau, je dis que toute position dominante abusive doit être modifié. Et l'exemple de la société que tu donnes est clairement un monopole, ne trouves-tu pas que la concentration énorme dans le logiciel bizarre? Il n'exite aucune société actuellement capable de faire concurrence à Microsoft, de par leur monopole, il leur suffit de faire un méchanisme upsell/crossell pour vendre leur solutions…

  36. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ Alex : tu dis que toute position dominante abusive doit être modifiée…quelle est ta définition du mot "abusive" ? C'était l'objet de ce billet , justement, que de préciser que sont abusifs les monopoles basés sur une interdiction de la concurrence, et que ne sont pas abusifs ceux basés sur une adéquation d'un produit à un marche. Je persiste et je signe : le monopole de Microsoft n'a rien d'abusif, et est légitime. Tout concurrent à le droit de rentrer sur ce marché.

    à bientôt !

  37. Avatar de Alex

    Tu touches le noeud du probléme. Ce n'est pas parce que le marcher est libre que c'est du libéralisme! Au contraire, ce que tu donnes est la définition du conservatisme économique qui pronne de ne rien toucher et donc favorise la rente

    Note que je n'ai rien contre le conservatisme et que le mot rente n'est pas un gros mot gauchiste… Mon status fait que je suis pour l'innovation dans la compétion, et donc le systéme économique libéral est le meuilleur systéme pour stimuller celà.

    Il existe une série de régles pour voir si l’équilibre général est rompu:

    1) L’atomicité des agents : aucun d’entre eux n’est assez important pour influencer le marché par son seul comportement. Ceci suppose non seulement un nombre élevé d’offreurs ou de demandeurs, mais surtout l’absence parmi eux d’un « gros » agent capable d’agir sur le marché ;

    2) La rationalité des agents : chacun d’entre eux est caractérisé par une « fonction de satisfaction » qui exprime sa satisfaction en fonction des quantités de chaque bien qu’il possède, et son comportement se résume à chercher à maximiser cette fonction ;

    3) L’homogénéité du produit : seul le prix permet de distinguer les produits qui ont tous des caractéristiques identiques ;

    4) La transparence du marché : tous les prix sont connus de tous, ainsi que toutes les quantités disponibles : l’information est supposée parfaite ;

    5) La libre entrée sur le marché : seul le prix décide les agents à entrer sur le marché et aucune autre barrière juridique (brevet abusif), technique (savoir-faire) ou économique (capitaux) ne s’y oppose ;

    6) La mobilité des facteurs : en fonction du prix qui rémunère chaque facteur, les agents peuvent réorienter leurs capitaux ou leur travail vers les secteurs ou les activités les plus rémunérateurs.

    Comme tu peux le voir, Microsoft enfrin plusieurs des régles ci-dessus…

  38. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Alex,

    désolé pour le retard dans ma réponse, beaucoup de boulot en ce moment.

    Qui a énoncé ces "règles" ? Rien que la première me parait totalement arbitraire.

    Cela me semble être des règles pour économistes théoriques qui parle à l'école, ou en cours d'économie, mais pas des règles utilisables dans la pratique, et dans la "vraie" vie.

    j'attend avec impatience ta réponse, et merci d'avoir amené ces élements de réflexions.

    à bientôt !

  39. Avatar de Tefal

    Les marchés ne sont jamais en équilibre, les histoires d'équilibre général ne concernent pas le libéralisme, bien que ce soit ce que les profs ignorants enseignent au lycée. L'Educnat et ses erreurs, ça laisse des traces, les profs en sont restés à la théorique classique – schéma irréaliste – et ignorent totalement la théorie autrichienne.

    En revanche, les brevets sont un privilège d'origine étatique absolument illégitime et qui fausse le marché. Microsoft prospère là-dessus, et ça n'a rien de libéral.

  40. Avatar de Alex

    @Tefal: Les marchés ne sont jamais équilibrés, oui c'est clair et si on ne met pas un minimum de régle c'est la jungle et on se retrouve avec des monopoles…

    @LOmiG: C'est la définition des régles du libéralisme économique. Sincérement tu devrais lire un bouquin écrit par des Anglosaxons sur le libéralisme et le conservatisme… Le cas typique c'est le cassage du monopole AT&T par les ricains… Et ça ne m'étonne pas que la premiére régle te choque, c'est, encore une fois, la différence entre le conservatisme économique et le libéralisme économique. Tu devrais faire ton coming out, il y a pas de mal :o)

    En outre, je conseille au gens de gauche de relire Keynes: http://notregeneration.com/?p=25

  41. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Alex,

    je persiste : la première règle n'est pas une règle "libérale" comme tu veux bien le dire ! Je suis en train de lire le bouquin de Pascal Salin (libéral s'il en est), et il pense bien le contraire. Sur les monopoles, et la soi-disant 1ere règle libérale, on pourrait ajouter un argument de poids : la vision que tu présentes du monopole avec tes règles est complètement illusoire, et contre-productive. En effet, lorsqu'une innovation voit le jour, son créateur est nécessairement en situation de monopole (puisque c'est le seul sur le marché sur ce créneau)…faudrait-il, au nom de ta première règle, lui interdire d'innover ? Je persiste donc à affirmer que les seuls monopoles illégitimes sont ceux liés à une contrainte (étatique ou pas) interdisant l'entrée sur le marché. Le monopole va de pair avec l'innovation ; condamner par avance toute situation de monopole (y compris légitime, c'est à dire établi sans contrainte) signifie condamner l'innovation.

    à bientôt !

  42. Avatar de Alex

    Ton exemple me fait penser des situations qui ne marche pas dans la vie économique réelle, en tout cas sur des secteurs assez important pour être viable économiquement…

    Pour info, une société en monopole c'est une société est capable d'imposer le prix d'un produit (nerf de la guerre), tandis que ces concurrents ne peuvent que subir; ce qui fait que l'entreprise domine largement un marché où la concurrence existe mais reste marginale (95% du secteur des OS) .

    Et dans ta réflexion, n'oublies pas la régle numéro 5 – libre entrée sur le marché, ce qui fait que ton exemple ne peux pas tenir debout dans une économie libérale…

    Pour info, condanner un monopole revient à provoquer l'innovation pour que les concurrents ne se démarquent QUE par l'innovation et pas par des méchnisme d'upsell/cross sell… Etant donner que je suis dans le R de R&D dans une companie privé (en France on fait beaucoup de D dans le privé), je peux te dire que l'innovation est la raison de ma tendance anti-monopole…

    Pascal Salin… c'est sûr que tu vas avoir une vision libertarienne du monopole: Tues l'Etat Monopole et sauve le monopole rente!

  43. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Alex,
    à nouveau je ne trouve que tes règles soient des règles libérales. La règle n°5 stipule que l'entrée libre signifie aucune barrière juridique, technique ou financière. C'est n'importe quoi ! IL y a forcément des barrières techniques quand on veut venir concurrencer quelqu'un qui a développé un savoir faire…: au nouvel entrant d'être meilleur. La seule barrière à faire sauter, à mon sens est la barrière juridique. Chacun doit être libre de venir bosser sur un marché quelconque, sans frein étatique. Le reste, ce n'est que le libre jeu de la concurrence (qui n'implique absolument pas que les acteurs soient de force ou de capacité égale).
    Les seuls monopoles qui me gênent sont les monopoles obtenus par la CONTRAINTE, en cela je suis complètement d'accord avec Pascal Salin. C'est la seule manière de ne pas venir perturber le marché. Tes règles – tu ne m'as toujours pas dit d'où elles venaient et qui les avaient écrites – sont à mon avis trop strictes, et donnent une vision déjà étatisée et égalitariste du marché. Pas libéral, donc.
    à bientôt !

  44. Avatar de Alex

    1) Tu nous comptes un monde de bisounours? Je te parle de macro-société comme MSFT avec 95% de part de marcher et toi tu me parles de micro-société dans des marchés fermés car il n'y aurait pas de concurrent…

    2) Travail de Gérard Debreu & Kenneth Arrow — j'ai donné des régles trés générales et synthétisé…

    Note que je ne suis pas pour un monopole Etatique mais je AUSSI suis contre les monopoles des l'Etats dans l'Etat.

    Connais-tu ce qu'est les méchanismes d'up-sell et cross-sell de là part des sociétés comme MSFT?

    Sais-tu que les produits de MSFT marche mieu sur Windows car il cache de l'information sur leur OS? Es-tu d'accord avec cette situation?

    Sincérement, tu travailles chez MSFT?

    Et derniére question: Tu acceptes des monopoles, mais es-tu d'accord sur le fait de défiscaliser les héritages de leur actionnaire principal?

  45. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Alex,
    je parle de Microsoft comme toi, et pas de microsociétés. Si une boite est la seule à savoir faire quelque chose, il faut donc lui interdire de travailler ? ou la forcer à donner le fruit de son travail aux autres ? Drôle de logique, et qui ne respecte pas la propriété que chacun doit avoir des fruits de son travail.
    Je pense simplement que MSFT fait ce qu'il veut comme produit. Ce n'est pas moi ou toi qui décidons si ces produits valent le coup, ce sont les clients. Point barre.
    Non je ne travaille pas chez MSFT.
    Dernière réponse : je pense que la taxation des héritages est une connerie. Ceux qui épargnent payent déjà des taxes en gagnant leur argent. IL faudrait donc qu'ils payent à nouveau ?
    D'une manière générale, je suis pour un respect strict de la propriété privée, seule garantie pour éviter l'arbitraire et la spoliation de certains au profits d'autres, sur des bases morales la plupart du temps douteuses, bien que pleines de "bons" sentiments.
    à bientôt !

  46. […] Monopoles légitimes et illégitimes (30) : Billet libéral, en réaction à  un billet d’un autre blog. Forcément plus de commentaires, car discussions croisées sur plusieurs blogs. […]

  47. […] l’Etat, puisque l’Etat est le “monopoleur de la contrainte”. Cela rejoint les discussions que nous avions eu ici, sur la différence entre un monopole légitime et un monopole illégitime. […]

  48. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Alex,

    c'est juste pour signaler ici un remarquable article de Pascal Salin, qui explique en quoi la théorie de la concurrence libre et parfaite – dont tu rappelais les principaux points ici – est une idée fausse.

    L'article : Concurrence, Monopole et cartels. A lire absolument !

  49. […] claque, non ? J’avais déjà  parlé ici, ou là , des monopoles. Pour prolonger vos lectures sur ce sujet de l’ouverture à  la […]

  50. Avatar de Arrangeur

    Hello, cette précision ewt pas forcément utile ;) : dans un billet – comme toujours stimulant …. en tout cas, très bonbillet ! @+

  51. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Arrangeur, merci pour ton gentil commentaire…

    Pourquoi n’est ce pas utile de préciser « comme toujours stimulant » ???

    à  bientà´t !

  52. […] humaniste” ↩notion également reprise comme cela par Pascal Salin pour distinguer les monopoles légitimes des monopoles illégitimes (construit sur la contrainte) […]

  53. […] faut distinguer les monopoles légitimes des monopoles illégitimes : le monopole illégitime est celui obtenu par […]

  54. […] Microsoft, par exemple que la commission a également puni sans raison valable […]

    1. Avatar de BLOmiG
      BLOmiG

      Bonjour Chibounidia, merci pour ton commentaire et pour le lien. Je ne pense pas que tout soit sur la page Liberpedia (même si elle est très bien faite). En effet il n’y est question que de monopole légal. La distinction apportée par Pascal Salin entre monopoles légitimes et monopoles illégitimes fait porte la réflexion sur le point moral. Car en effet, les législateurs peuvent faire des lois qui sont injustes, et immorales. Il convient donc, en amont, ou en parallèle de continuer à questionner ces « lois ». Il y a des monopoles légaux qui sont illégitimes, car obtenus par la contrainte.

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