L'Islam et sa visibilité en France

J’ai vu ça, comme souvent, sur l’excellent site Bivouac-ID. Il s’agit d’un débat sur l’Islam en France, avec des intervenants de qualité, je trouve.
Les invités de Ahmed el-Keiy sur France à” jeudi dernier étaient les suivants :

  • Joachim Véliocas, animateur du site Islamisation
  • André Bercoff, journaliste et écrivain franco-libanais, et qui tient un blog
  • Ghaleb Bencheikh, président de la Conférence mondiale des religions pour la paix, animateur de l’émission Islam du dimanche matin sur France 2 et frère de l’ancien grand mufti de la mosquée de Marseille
  • Bernard Godard, ancien fonctionnaire des RG, chargé de mission au bureau des cultes au sein du ministère de l’Intérieur, et l’un des architectes du CFCM (Conseil Français du Culte Musulman)

Place au débat !

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BLOmiG

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Commentaires

  1. Avatar de Chitah
    Chitah

    Ouh là , ce Joachim Veliocas est d’un niveau de paranoïa que j’ai rarement vu. Ce mec se prend pour Voltaire, c’est hallucinant, pour Geert Wilders même! Il croit que parce qu’il a des paroles outrancières il devient quelqu’un d’intéressant.
    Comme un enfant qui fait du bruit, comme l’a souligné un partcipant.
    André Bercoff à  l’inverse à  une approche modeste des choses, et est de ce fait extrêmement intéressant.

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  2. Avatar de Chitah
    Chitah

    Ce Veliocas mélange tout, décidément : l’UOIF, le Hamas, etc. Ca a pas l’air très clair dans sa tête dites donc!

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  3. Avatar de Chitah
    Chitah

    L’animateur est obligé de rappeler à  Véliocas que le sujet n’est pas Tarik Oubrou. Ce Véliocas est littéralement obsédé par ce Tarik Oubrou.
    Pourquoi Véliocas est contre l’existence de mosquées en France :
    – pour des raisons d’harmonie architecturale (bien sà»r bien sà»r)
    – et un manque de réciprocité avec les pays musulmans.
    Le second argument m’a sidéré. Comment peut-on réfléchir de manière aussi grossière? Quel latitude a un français musulman pour permettre l’installation d’une église en Algérie, ou en Arabie Saoudite?
    Lorsque des pays étrangers ont des comportements de ce type, des comportements d’intolérance envers tel ou tel, doit-on se lancer dans une punition collective, en France, envers les gens de la même origine?
    Ainsi : pas d’eglise en Arabie Saoudite, pas de mosquée en France. N’importe nawak.

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  4. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Euh…Chitah, tu vas faire combien de commentaires à  la suite les uns des autres ? On a compris l’idée : Véliocas est un jeune con paranoïaque.
    Je me situe pour ma part à  mi-chemin entre sa position et celle du mec des RG ou de Bercoff. Entre la nécessaire ouverture et liberté de culte, il importe d’avoir également une certaine vigilance par rapport à  une idéologie qui progresse, pas forcément sous son jour le meilleur. Cet équilibre à  trouver me parait important, et c’est pour ça que je parle d’islam ici. Je suis moi-même partagé.
    Toi, tu critiques tous ceux qui critiquent l’islam, sans jamais le mettre en question. Véliocas a au moins le mérite de la franchise, non ?

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  5. Avatar de Chitah
    Chitah

    La question de l’architecture : la réponse de Bencheikh montre le niveau d’inculture de Veliocas; il n’y a pas d’architecture typique pour une mosquée, toutes les mosquées du monde sont adaptées aux architectures locales donc l’argument en plus d’être ridicule (c’est moi qui le dit) est totalement spécieux.
    L’obsession de Veliocas pour les minarets trouve également une réponse : la mosquée appelée Haram al Sharif à  Jérusalem n’a par exemple pas du tout de minaret, c’est une des plus connues du monde par ailleurs. Ces histoires de minarets c’est du pipeau, toutes les mosquées modestes, de village, que je connais au Maghreb sont très loin d’avoir des « minarets monumentaux ».

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  6. Avatar de Chitah
    Chitah

    @Lomig:
    « Je me situe pour ma part à  mi-chemin entre sa position et celle du mec des RG ou de Bercoff. Entre la nécessaire ouverture et liberté de culte, il importe d’avoir également une certaine vigilance par rapport à  une idéologie qui progresse, pas forcément sous son jour le meilleur. Cet équilibre à  trouver me parait important, et c’est pour ça que je parle d’islam ici. Je suis moi-même partagé. »
    Deux choses sont dommage dans ce propos :
    – que parce qu’une personne parle, tu penses que son propos a de la valeur en soi. Ce n’est pas le cas de Véliocas, il lui a été démontré par trois fois en moins de 10 minutes qu’il disait des bétises.
    – je ne sais pas combien de fois je vais devoir t’expliquer la différence entre islam, Islam, et islamisme. Si tu ne lis pas ce que j’écris, ou que tu l’oublies en moins de 24h, ça risque d’être dur de parler.

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  7. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    J’appelle islam ou Islam de manière indifférenciée la religion musulmane, l’idéologie religieuse. Je refuse que l’on associe au mot « islam » la communauté des musulmans. C’est une manière d’interdire la critique de l’idéologie (car celui qui critique l’islam critique alors les gens et leur culture).
    Belle tactique, mais qui ne prend pas avec moi. Je ne critique pas les personnes pour leur appartenance, mais l’idéologie pour les idées toxiques qu’elle véhicule. « Toutes les personnes sont respectables, aucune croyance n’est respectable ». Voilà  ma position.
    Je ne pense pas par ailleurs que Veliocas disent des bêtises. Personne n’a cru bon de répondre quand il a cité les propos des responsables de mosquées ou de « scientifiques » musulmans appelant ouvertement au meurtre. On peut faire semblant de ne pas voir (ou vouloir cacher ce qui se passe). Ce n’est pas mon intention.
    à  bientà´t !

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  8. Avatar de Chitah
    Chitah

    Bref, laisse tomber, tu ne comprends pas ce que j’écris. Les fondements de ton analyse sont faux.
    Si tu dis que « J’appelle islam ou Islam de manière indifférenciée la religion musulmane, l’idéologie religieuse. » dans ce cas nécessairement tout ce que tu écriras par la suite sera faux.
    C’est une confusion de concepts, c’est une erreur intellectuelle, ce n’est pas une question d’opinion.

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  9. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Je comprends très bien ce que tu écris : j’ai même pris le temps de préciser ce que j’entends par « islam ».
    o๠est le problème ?

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  10. Avatar de Criticus
    Criticus

    Je suis davantage d’accord avec MM. Bencheikh, Bercoff et Godard que Véliocas.
    Néanmoins, Chitah, et c’est en ce sens que je te trouve trop angélique : la vision de M. Bencheikh n’est pas en expansion, mais bien en recul : cela ne sert à  rien de dire que sa vision est majoritaire. Peut-être l’est-elle, mais ce sont les minorités agissantes qui comptent. Pour que la vision de M. Bencheikh triomphe, encore faudrait-il équiper ce dernier d’un glaive, d’un casque et d’un bouclier, car sinon,ses interventions télévisées se borneront à  n’être que d’aimables causeries.

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  11. Avatar de Fran
    Fran

    Moi je refuse l’islam en France…. ça suffit leur merde… Toutes les autres religions n’ont jamais tué autant que cette putain de religion………. Je suis contre cette religion en France.

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  12. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Fran,
    en fait c’est exactement ce genre de logique dans laquelle les islamistes veulent nous faire tomber. Et je me refuse à  ça, parce qu’il y a des français qui sont des mulsumans, et qui aiment tout autant que toi et moi la tolérance, le pluralisme, la paix et qui respectent la différence. Ne tombons pas dans un racisme généralisateur : critiquons tous les aspects négatifs de l’islam, encourageons tous les musulmans modérés et réformateurs à  être entendus et soutenus.
    L’islam fait partie de la vie de pleins de français. Dire « dehors l’islam » (chose qui pourrait se justifier), c’est rentrer dans une logique d’exclusion excessive et dangereuse.
    à  bientà´t !

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  13. Avatar de Fran
    Fran

    J’ai fait des recherches pour essayer de comprendre pourquoi le peuple juif est toujours incriminé…. J’ai trouvé un site qui parle de la condamnation de Jésus… On appelait ces membres le SANHEDRIN… Ce tribunal composés de juifs sous Ponce Pilate…. Les romains leur faisaient entière confiance. Tapez sur google SANHEDRIN… vous aurez de quoi parler des conflits actuels…

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  14. Avatar de Michèle
    Michèle

    Fran,
    L’islam en tant que religion appelée à  devenir première religion en France dans une ou deux décennies me fait peur autant qu’à  vous. Je me pose des questions sur la possibilité de son adaptation ou devrais-je dire de son occidentalisation, étant donné l’évolution actuelle du rapport des forces au détriment du monde occidental, notamment au sein de l’ONU et la proportion grandissante de sa communauté. Les propos agressifs d’Erdogan qui n’inquiètent aucun des dirigeants européens qui dans leur grande majorité sont partisans de l’entrée de la Turquie en Europe. On a le droit de se poser des questions à  ce sujet quitte à  passer pour islamophobe. D’autant plus que selon Michel Godet, que j’ai entendu mardi dernier dans l’émission de RTL « on refait le monde » l’Europe a besoin de 25 millions d’immigrés pour combler le déficit démographique et occuper les postes de services à  la personne (personnes à¢gées) de ce fait vacants. Et les seuls candidats sont musulmans dans leur quasi totalité ! D’ici que les mêmes causes culturelles qui génèrent le marasme dans leurs pays d’origine soient ainsi importées en Europe et en France, il n’y a pas impossibilité, de même que la contestation de l’égalité entre tous les êtres humains selon leur sexe, puisqu’aucun de ces pays n’admettent l’égalité des droits des femmes mais au contraire prétendent la contester au nom de leur différence culturelle et du rejet du néo-colonialisme occidental ! Mais peut-être suis-je trop pessimiste et que « le métissage culturel » se fera par le haut. Ce qui est sà»r c’est qu’en ne proposant aux étrangers que les emplois dont ne veulent plus les français d’origine, ce processus n’est pas gagné d’avance !

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  15. Avatar de Chitah
    Chitah

    @Michèle: épargnez-nous vos délires paranoïaques sur l’islam.
    Il se trouve que votre peuple, notamment les français, est composé d’incroyables flemmards, et effectivement il va falloir faire venir des gens de l’extérieur pour bosser.
    Je connais des gens de mon entourage, travaillant comme auxiliaire de vie dans des maisons de retraite : il existe une demande incroyablement élevée de main d’oeuvre dans ce domaine. Seulement, les seules qui acceptent de faire ce boulot de merde, ce sont essentiellement les maghrébines, pendant que les françaises se prélassent dans leurs allocations chomage et allocations familiales.

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  16. Avatar de Criticus
    Criticus

    @ Chitah : pour la flemmardise, l’assimilation a remarquablement fonctionné. Il n’y a pas que les « Gaulois » qui se vautrent dans l’assistanat.

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  17. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    pendant que les françaises se prélassent dans leurs allocations chomage et allocations familiales.

    merci d’éviter ce genre de généralités complètement idiotes.

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  18. Avatar de Michèle
    Michèle

    Chitah,
    « Seulement, les seules qui acceptent de faire ce boulot de merde, ce sont essentiellement les maghrébines, pendant que les françaises se prélassent dans leurs allocations chomage et allocations familiales »
    Dans ma région bretonne celles qui acceptent ce « boulot de merde » sont bien des femmes mais… françaises pur sucre.
    Pas de généralité mais quand même vous n’avez pas tout à  fait tort ce coup-ci.
    Je les admire parce que beaucoup sont jeunes et se confronter à  la décrépitude physique et souvent morale et intellectuelle nécessite sans doute beaucoup de force de caractère, de volonté, et surtout d’humilité.
    Mais aussi d’accord avec Criticus qui fait justement remarquer que les étrangers ont un taux de chà´mage plus élevé que celui des français. Il y a là  un paradoxe.

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  19. Avatar de Fran
    Fran

    Si vous commencez à  confondre les musulmanes du maghreb et les musulmanes d’extrême-orient, on est pas sorti de l’auberge.
    Le débat n’est pas de savoir qui accepte certains boulots…. le débat est d’accepter ou non l’islamisation de la France. Et je réitère ma réponse en ce qui me concerne : NON
    Que des immigrès de quelle que soit leur religion viennent travailler en France, no prob. Mais, qu’ils ne viennent pas en terrain conquis… qu’ils s’adaptent… qu’ils s’intègrent… Mais, qu’ils ne nous fassent pas subir leur barbarie : excision, cassage des forces de l’ordre et services publics, incendie de voitures, vocabulaire insolent… etc.
    Je n’ai pas le droit de porter une croix de Jésus autour du cou… mais les musulmanes affichent leurs apparences (désuètes d’ailleurs… ) Elles nous renseignent délibéremment sur nos états d’à¢me : « vous les europèennes, vous êtes des impures ». Comment ne pas se mettre en colère devant des personnes qui nous jugent ? Moi, je dis NON à  l’islamisation de la France. Si nous continuons à  accepter leur loi, nous deviendrons des esclaves, des moins-que-rien.
    Nous, chrétiens, nous avons su pardonner au peuple allemand et nous en avons fait un pays ami. Les juifs aussi ont pardonné… Mais est-ce qu’un musulman a pardonné ? Non, Ben Aden appelle à  ce jour à  une guerre sainte contre les intérêts occidentaux…et juifs.

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  20. Avatar de Fran
    Fran

    Ben Laden… je corrige son orthographe au cas o๠il viendrait me tirer une roquette……..

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  21. Avatar de Chitah
    Chitah

    Je suis contre l’arrivée des licornes en France pour ma part. Non à  la licornisation de la France!
    PS : à  chaque fois que je lis cette thèse, celle de l’islamisation de la France, je me demande si mon interlocuteur n’a pas de très grands problèmes au niveau de la perception de la réalité.
    Dans toutes les régions de France et de Navarre, les Eglises sont désertées, la pratique de la religion baisse, etc.
    Et on voudrait faire croire qu’un jour, paf tout ce beau monde va se réveiller en se disant : « tiens, 5 prières par jour, ça a l’air cool et s’i j’essayais ».

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  22. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    euh Chitah, deux choses. « islamisation » ça implique l’idée d’une dynamique, d’un changement dans un sens donné. Donc l’important ici est de savoir quantifier la progression de la fréquentation des mosquées, ou la progression de l’intégrisme (mieux). Dire que la fréquentation des églises diminue, c’est bien beau, mais on ne parle par des églises, mais des mosquées…

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  23. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Donc si tu as des chiffres pour étayer ce que tu dis, ils sont les bienvenus (c’était ça la deuxième chose…)

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  24. Avatar de Chitah
    Chitah

    Lomig, les faits sont importants tout de même.
    Dans tous les groupes sociaux de ce pays, la pratique religieuse a baissé depuis le début du XXème siècle, que ce soit chez les catholique, les protestants, les juifs. L’urbanisation y a été pour beaucoup notamment.
    L’islam serait la seule religion qui échappe à  ce phénomène. J’aimerai bien savoir pourquoi. Tous les « musulmans » que tu croiseras te le confirmeront : à  peu près un type sur 10 ou un type sur 5 peut être considéré raisonnablement comme réellement musulman.
    Si tu veux, je vais te donner un exemple qui n’a rien à  voir : la revendication du mariage gay. Dans tous les groupes sociaux, le mariage baisse en « part de marché », le nombre de naissances hors mariage a augmenté fortement ces 50 dernières années. A qui voudrait-on faire croire, alors, que les gays seraient le seul groupe social échappant à  ce phénomène? La véritable raison de l’existence de cette revendication relève des associations militantes gays, ultra-minoritaires chez les gays. Je suis convaincu que 99% des gays s’en foutent de la question du mariage gay.
    Et de même, la majeure partie des « musulmans » s’en fout de la présence d’une mosquée ou pas. Si tu fais un calcul : 5 millions de musulmans, avec une taille de mosquée pouvant accueillir 250 fidèles environ, ça ferait 20 000 mosquées sdur le territoires. C’est un chiffre que jamais on n’atteindra, pour la simple et bonne raison qu’on n’a pas 5 millions de musulmans dans ce pays.
    Ou alors dans l’autre sens : 1600 mosquées en France, ça veut dire 3000 musulmans au moins par mosquée en moyenne, même la mosquée de Paris ne fait pas cette taille.
    Mais bon, je crois que les mirages médiatiques ont la vie dure. Il suffit de 5 projets en France pour que l’on crie à  l’islamisation, alors….
    Dans une célèbre « mosquée » parisienne, rue Myrrha, on peut voir les fidèles prier sur le trottoir, et parfois on peut voir les photos dans les journaux sur les thème « les mosquées sont pleines à  craquer ». Une fois, un reporter est entré dans la mosquée pendant que des fidèles priaient dans la rue : celle-ci était vide. Pour attirer l’attention, pour faire croire qu »ils étaient complètement en surnombre, ils priaient dehors.

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  25. Avatar de Chitah
    Chitah

    Je suis sidéré, Lomig : lorsque Fran parle d’islamisation de la France, pourquoi tu ne lui demandes pas de chiffres?
    Pourquoi est-ce que lorsque moi, je soutiens le contraire tu veux voir des chiffres qui étayent ce que je dis?
    Enfin bref, je commence à  avoir l’habitude…
    Tiens, dis-moi ce que tu tires comme information de ce tableau : http://prenoms.doctissimo.fr/Seine-Saint-Denis-93-departement.html

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  26. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Non, non je demande des chiffres à  tout le monde. Quels sont les chiffres du nombre de mosquées en France ? quelle est la progression / régression ? je n’ai pas les chiffres. Toi non plus visiblement.
    C’est pourtant ce qui permettrait de voir quelle est la réalité …

    Répondre
  27. Avatar de Fran
    Fran

    Y’a pas besoin de se quereller pour des chiffres. C’est sà»r les églises ne sont pas remplies à  100°/° mais parceque l’église est devenue un trust. Mais ça n’empêche que le chrétien reste croyant et continue de prier… dans sa chambre, dans la rue, même dans l’ascenseur comme moi en sortant ma chienne. Maintenant donner des chiffres sur ce qui nous tombe sur la tête, NON je n’en ai aucun. Je ne chiffre pas d’ailleurs, ce serait me ramener à  un statisticien qui ne connait que des codes sur son ordi pour sortir un listing… Moi, je suis venue vous parler de ce que je vois autour de moi, de ce que je perçois, de ce que j’entends. La vie de tous les jours quoi dans une ZUP o๠j’ai l’impression tous les matins de vivre ailleurs que dans mon pays.

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  28. Avatar de Fran
    Fran

    J’ai essayé de mettre une photo avec gravatar…. mais désolée, ça parle anglais et je ne comprends rien…

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  29. Avatar de Chitah
    Chitah

    Si Lomig, j’en ai des chiffres (de mémoire) : 5 « mosquées » en 1960, 1000 dans les années 1980 et 2000 environ de nos jours. Je sais que tu es scientifique de formation, Lomig, tu éviteras donc le slogan « le nombre de mosquées a augmenté de 40 000 % en 40 ans.
    (voir ici leur implantation)
    http://www.la-croix.com/illustrations/Multimedia/Actu/2006/10/25/carte1.jpg
    De plus, si je me base sur 5 millions de « musulmans », cela fait 2500 « musulmans » par « mosquées », ce qui est un chiffre hallucinant (même la mosquée de Paris n’est pas si grande). On peut légitimement se poser la question de savoir si ces « musulmans » sont effectivement vraiment musulmans.
    Un sondage CSA indiquait récemment que 50 % des musulmans ne vont jamais à  la mosquée. Sur les 50 % restants, combien y vont réellement… mystère.

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  30. Avatar de radouane
    radouane

    poure votre information est a 100000000/100000000* l*islame retrouvera son chemin est ce qui crois autre chose poure moi ils sont fous je suis certaint est sure de moi comme je suis sure d*une chose la palaistine le joure de libertee est arrivee vous dite pacifiste est democrate mais en veritee vous ete des raciste des vanpire tueur d*enfant ce si est un message garde le bien en memoire le 10 juillet je m*ofre comme kamikaze a notre palestine je suis un soldat qui va ce vengee avec un amoure est aussi de haine poure tout israilien qui est poure cette guerre de tuerie d*enfant est femme enceinte pourtant hitler vous a fait tres male pardent a tout israilein honnette et pacifiste radouane

    Répondre
  31. Avatar de Chitah
    Chitah

    C’est magnifique comme hoax, je me demande qui l’a écrit.
    Juste un conseil à  son auteur : il y a beaucoup trop de fautes d’orthographe, ce n’est pas crédible (aucun mot n’est correctement écrit).

    Répondre
  32. Avatar de Michèle
    Michèle

    La fréquentation des mosquées nous dit la presse pour rassurer est faible et guère plus importante que celle des églises. Mais quand arrive le ramadan, la même presse nous informe que 70 % de la communauté musulmane l’observe. Bien plus que le carême par les chrétiens. Y compris des écoliers du primaire ! Le développement du marché hallal en est un autre exemple. Une fois de plus, les medias nous entortillent pour notre bien.

    Répondre
  33. Avatar de Chitah
    Chitah

    Michèle :
    Déjà  j’aimerai vous demander en quoi c’est mal d’être musulman, ce n’est pas une maladie ou une tare que les media chercheraient à  cacher, un peu comme le nuage de Tchernobyl.
    D’autre part, le département de mon entreprise o๠je travaille compte 18 de ces fameux 5 millions de musulmans, cet automne seuls 1 l’a fait complètement, l’autre l’a fait sporadiquement, donc je doute très fortement de ce chiffre, de même que je doute du chiffre que j’ai cité, exposant que 50% des « musulmans » ne vont jamais à  la mosquée : j’aurai dit bien plus, selon mon expérience.

    Répondre

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