Toute philosophie politique qui n’est pas construite comme une théorie des droits de propriété passe complètement à côté de son objet et doit par conséquent être rejetée d’emblée comme un verbiage dépourvu de sens pour une théorie de l’action.
Hans Hermann Hoppe(1949 – ) Philosophe et économiste américain
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J’aurais aimé qu’un jour l’on nous démontre en quoi la propriété est un « droit naturel » (pour peu qu’un droit puisse être naturel, ce qui m’étonnerait vu que le droit est une construction de la pensée humaine)…
Si je dis que la propriété est une aberration issue de l’esprit dérangé de l’humanité (mais sans le prouver plus avant) suis-je tellement plus critiquable dans la construction d’une idéologie politique que celui qui part de l’axiome inverse ?
salut Fabrice,
il ne me semble pas que la citation que tu commentes mentionne la notion de « droits naturels »….
Dans le livre d’Hayek que je lis, le respect de la propriété est présentée plutà´t comme une règle qui a emergé dans les sociétés humaines, et permettant de garantir la stabilité de l’ordre spontané que constitue la société. Rien de « naturel » là -dedans, en tout cas pas de le sens de « donné au départ »…Il s’agit d’une caractéristique qui a été selectionné par les sociétés humaines.
La phrase de Hoppe dit simplement que cette « fonction » que remplit la notion de propriété privée est centrale pour toute réflexion politique dirigée vers l’action, et que l’omettre – quel que soit l’avis que l’on peut avoir dessus – dans la réflexion conduit nécessairement à des pensées vagues et fausses.
à bientà´t !
Donc si je comprends bien, Hoppe considère que le collectivisme, qui est une théorie d’application du principe de propriété, n’est pas à rejeter ?
Fais gaffe, à trop discuter avec nous toi aussi tu deviens un affreux méchant (affreux méchant collectiviste s’entend) ;)
Il ne me semble pas, Fabrice. Le collectivisme, tel que je le conçoit, considère comme justifié d’exproprier ou de s’approprier la propriété d’un citoyen pour des raisons de « justice sociale ». En forçant le collectivisme à énoncer sa manière de concevoir la propriété et les droits de propriétés, il me semble qu’on arrive assez rapidement à montrer qu’il est synonyme d’arbitraire. Les collectivistes assument-ils cet arbitraire ? Comment l’articulent-ils avec le respect des droits fondamentaux de l’être humain (dont la liberté et la propriété font partie) ? Comment assument-ils l’utilitarisme qui est le leur ?
Je ne peux pas parler à la place des autres, mais si j’étais collectiviste, je pense que je serais très mal pour rendre cohérente ma pensée.
à bientà´t !
Ah mais non mon cher, le collectiviste est aussi pour la démocratie, il est même pour son expression directe : si négation de propriété il doit y avoir (par voie d’expropriation), elle est soumise à vote réfrérendaire, à partir de là c’est la majorité qui décide, difficile de parler d’arbitraire quand il y a vote démocratique.
Pas à assumer d’arbitraire donc….
Quand à parler des droits fondamentaux de l’être humain, comme tu l’as dit le droit repose sur le consensus accepté dans un modèle de société, la société libérale prà´ne la propriété privée comme sacrosainte, le collectivisme reconnait l’habeas corpus (liberté) mais pas le doit d’appropriation d’un bien commun (propriété privée), ce n’est pas parce qu’on a pas les mêmes valeurs qu’on est moins cohérents, ou plus totalitaires.
Si j’étais, moi, libéral, je serais aussi bien mal pour défendre un Etat de droit (qui, par définition, se base par l’existence d’une autorité judiciaire « supérieure » au citoyen lambda pour régler les litiges) qui se voudrait réaliste avec la limitation de la sphère publique aux domaines régaliens : si l’Etat doit garantir les libertés individuelles, il doit par conséquent garantir l’égalité entre citoyens, donc se substituer au privé pour l’Education (l’éducation privée, qui base sa sélection sur des droits d’entrée, est en opposition au principe d’égalité puisqu’elle discrimine sur le facteur économique), la Santé (même chose pour les cliniques privées et l’égalité), la Culture (si tous sont égaux ils doivent avoir égal accès à la culture, donc pour éviter toute discrimination l’accès se doit d’être gratuit , hors un musée gratuit n’est pas rentable, donc inconcevable pour le privé), il est déjà très loin de la simple sphère régalienne, et le principe « d’équilibre naturel » dans les rapports sociaux me semble aussi difficile à défendre au vu de la nature humaine (je dirais même bassement animale, avec les problèmes de dominance et soumission).
Mais je crois que c’est exactement ce pourquoi nous argumentons : expliquer à l’autre la cohérence de notre pensée, non ?
tout à fait d’accord avec ta dernière phrase !!!
tu dis :
difficile de parler d’arbitraire quand il y a vote démocratique.
Je ne vois pas très bien pourquoi : si la majorité décide qu’il est bon d’écraser une minorité ou un groupe d’individu (sous les impà´ts, ou physiquement), est-ce que ce ne sera pas de l’arbitraire, au sens o๠la loi ne sera plus la même pour tous ?
Tu dis aussi :
si l’Etat doit garantir les libertés individuelles, il doit par conséquent garantir l’égalité entre citoyens,
il y a là un passage logique pour le moins cavalier, et pour tout dire choquant ! Que l’Etat garantisse la liberté c’est une chose. QU’il doive par conséquent garantir l’égalité devant la Loi, soit. Mais qu’il doive garantir l’égalité entre citoyens, voilà qui me semble non seulement faux, mais dangereux…
à bientà´t !
la définition de l’arbitraire est « application de la subjectivité d’une personne détenant une parcelle de pouvoir aux dépens d’une autre qui en est démunie », dans le cas du vote majoritaire dans une démocratie, tout le monde est possesseur de la même parcelle de pouvoir (droit de vote), donc non il ne saurait y avoir d’arbitraire lors d’un vote démocratique (à l’inverse d’une ploutocratie o๠là seuls certains détiennent le droit de vote), CQFD…
Liberté, Egalité, Fraternité,, ça te dit quelque chose ? Les citoyens ne sont pas égaux devant la Loi, ils le sont en droit (et en dignité selon la déclaration des droits de l’homme) , hors je te rappelle que selon notre constitution la santé et l’éducation sont des droits… Que l’Etat soit le garant de l’exécution de la constitution je n’y vois rien de choquant ou de dangereux, bien sà»r tu peux exprimer ton désaccord avec les lois de la république, mais sauf à avouer ton arbitraire tu ne peux contester leur exécution (si tu le faisais tu t’exclurais de toi même de l’application du droit, on n’y prend pas juste ce qui nous arrange).
salut Fabrice,
pour moi, en démocratie, un gouvernement se retrouve au pouvoir. C’est le jeu, et je ne le remet pas en cause. Mais si un gouvernement utilise ce pouvoir pour décider de choses qui dépendent de leur subjectivité, et favoriser par leurs décisions telle ou telle catégorie de citoyens. On se retrouve bien dans le cas d’une « application de la subjectivité d’une personne détenant une parcelle de pouvoir aux dépens d’une autre qui en est démunie ». Ce n’est pas un argument contre la démocratie, mais plus un appel à la vigilance et à la mise en place de contre-pouvoirs. ET bien sà»r, à la dénonciation de tout ce qui, dans la législation mise en place par tel ou tel gouvernement, ressort de l’arbitraire.
Les citoyens sont égaux devant la Loi. Tu dis qu’ils le sont en droit, et tu cases à la suite la santé l’éducation. une distinction importante est la différence qui existe entre « droit de » et « droit à « . Dire que les citoyens ont le droit de faire ceci ou celà , c’est la Loi. Dire qu’un citoyen a « droit à » telle ou telle chose, voilà qui est beaucoup plus ambivalent et flou. Je suis assez intimement convaincu que de déclarer des « droits à » ne fait qu’accentuer le flou entre les « règles de justes conduite » (nous verrons cela dans les extraits de Hayek que je vais publier) et la législation ou règlementation.
à bientà´t !
Le gouvernement n’est séparé du peuple que par une vue de l’esprit, d’aucuns te diront que, puisqu’il est issu du vote du peuple, il en est le représentant, donc toute ses actions sont réputées avoir l’aval de la majorité, toi qui défendais le fichier EDVIGE (que pour le coup je trouve arbitraire, non pas parceque je suis opposé à son principe mais parcequ’il contredisait un article de notre constitution, garante de notre démocratie) te voilà maintenant à dénoncer l’arbitraire des gouvernements pour défendre tes théories, à un moment il faut choisir…
En fait tu fais une grosse erreur dans l’interprétation de la définition de la Loi, elle ne donne pas explicitement les droits, elle cite juste les interdits, ce qui n’est pas interdit est automatiquement autorisé, pas question de « droit de » donc, juste de « pas interdit de ».
Le droit n’est pas défini comme exclusion d’une interdiction, il est défini comme absolu et devant être garanti par les pouvoirs publics (en l’occurrence en France : l’Etat), nous parlons donc forcément d’un « droit à « , il n’y a pas plus de flou là dedans que celui que tu veux y apporter pour coller à ton argumentaire, au final l’Etat, dans son expression régalienne, doit à la fois punir les infractions et protéger les droits universels (étonnamment j’ai l’impression que tu te refuse à la défense de ces droits universels, crois-tu réellement que sans intervention de l’Etat ils seraient respectés ?).
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