Une idée simple, et quelques questions…

Une idée simple…

Une idée simple lue l’autre jour dans un article d’Hans-Hermann Hoppe[1. Cet article se trouve dans le livre « L’homme Libre », ouvrage collectif rédigé en l’honneur de Pascal Salin. J’en ai déjà parlé un peu l’autre jour] : c’est un fait économique établi que pour un bien de consommation ou un service donné, la mise en concurrence des producteurs de ce bien permettra au consommateur d’y avoir accès à moindre coût, et que ce bien sera de meilleure qualité (plus grand choix, notamment). A l’inverse, en situation de monopole[2. il faut distinguer les monopoles légitimes des monopoles illégitimes : le monopole illégitime est celui obtenu par la contrainte et interdisant aux nouveaux acteurs d’entrer sur le marché], un service ou un bien sera produit à un coût supérieur et sera de qualité moindre. L’explication économique en est toute simple : si au lieu de confier la production d’un service à quelques personnes, on autorise n’importe qui à le proposer, on fait appel potentiellement à des millions de personnes (à leur créativité, à leur intelligence, à leur envie). La créativité de 1000 personnes sera toujours plus prolifique et riche que celle d’une personne, aussi intelligente soit-elle. L’émergence de la nouveauté et du changement est d’ailleurs conditionnée par l’ouverture à la concurrence.

…et quelques questions

Si on utilise cette idée dans le domaine des services publics, on peut se poser les questions suivantes :

Les services produits par l’Etat, en situation de monopole la plupart du temps, sont-ils donc plus coûteux et de moindre qualité que ce à quoi nous aurions accès si leur production était confiée à des acteurs privés sur un marché concurrentiel ?
Peut-on tenir le même raisonnement pour les services d’ordre et de justice – pour les fonctions dites régaliennes de l’Etat ?

Ce sont là des questions cruciales et intéressantes, je trouve. Et vous ?

Publié

7 octobre 2008

dans

🦉 Libéralisme, 🧠 Réflexions

par

BLOmiG

Étiquettes :

Concurrence, Consommation, Contrainte, Créativité, Etat, Intelligence, Justice, Marché, Service

Commentaires

Manuel

7 octobre 2008

D’accord sur le fait qu’un service ou un bien de consommation ouvert à la concurrence fera réduire son coà»t, France Télécom en est un excellent exemple.Mais certains service n’offrent pas de concurrence, tel la SNCF, les transports en commun, l’éducation, et on a pu observer chez certains voisins (Grande-Bretagne) que la privatisation avait provoqué une hausse du coà»t. Pour certains autres services tels que la poste, l’ouverture à la concurrence, la privatisation, avait, par exemple au Japon, provoqué une baisse de qualité du service (fermeture de bureaux dans les campagnes) et que la renationalisation était envisagée. Alors attention tout de même aux excès, l’ouverture à la concurrence n’netraine pas systématiquement d’amélioration.

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geoffrey

7 octobre 2008

@ ManuelTout dépend de votre manière de calculer le coà»t d’un service.Il y a le coà»t apparent, celui que vous payez quand vous achetez votre timbre ou que vous inscrivez vos enfants à l’université.Et celui, bien caché, que vous payez en impà´ts, et qui « subventionne » le courrier et les écoles.C’est ce même raisonnement qui persuade beaucoup de la gratuité du système de santé français, alors que, au regard de ce qu’il coà»te (URSSAF, cotisations, règlements forfaitaires, mutuelles complémentaires…) c’est sans doute un des plus chers au monde.Et au regard de ce qu’il procure… un des moins efficaces.En conclusion, vivement que tout ces monopoles illégitimes cessent.

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tcheni

7 octobre 2008

Salut !Je lis souvent ce blog, oà¹ l’on trouve matière à réflexions (dans les deux sens) :Geoffrey,<i>C’est ce même raisonnement qui persuade beaucoup de la gratuité du système de santé français, alors que, au regard de ce qu’il coà»te (URSSAF, cotisations, règlements forfaitaires, mutuelles complémentaires…) c’est sans doute un des plus chers au monde.Et au regard de ce qu’il procure… un des moins efficaces</i>Autant il faut effectivement prendre en compte le coà»t total (même si ce n’est pas tout à fait la même chose politiquement : un coà»t, le même pour chacun, ou bien réparti par l’impà´t. La vision purement arithmétique manque de finesse), autant je ne suis pas sur que vos chiffres soient justes. Aux dernières nouvelles en effet, le coà»t de l’assurance maladie aux US représente entre 14 et 16 % du PIB, c’est deux fois plus qu’en France. Généralement (nous dit wiki), les systèmes privés reviennent plus chers dans ce domaine, leurs forces étant que l’assuré y choisit réellement sa couverture (ou sa non-couverture d’ailleurs) en fonction du prix qu’il accepte de payer. Donc, dans votre phrase, méfiez-vous du « sans doute ».Quant à l’efficacité du système français, il est classé numéro 1 opar l’OMS depuis plusieurs années me semble-t-il. Il me paraît tout à fait curieux de le balayer ainsi, d’un revers de points de suspensions…

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tcheni

7 octobre 2008

PS à Lomig : c’est donc pour ça que les commentaires sont toujours si mal présentés… y aurait-il un moyen pour qu’au moins le retour chariot se fasse simplement ?

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Mathieu L.

7 octobre 2008

Salut LOmiG,A force de discussion sur ces sujets, je me demande si la logique des chiffres a une quelconque réalité. Comme on vient de le lire, les gens pour un système public trouve des chiffres montrant qu’ils ont raison, et l’inverse est tout aussi vrai pour vous les libéraux. A mon avis, cela devrait être à la démocratie et donc, au peuple, de trancher ce qu’il veut si les questions se posaient dans des termes clairs. Malheureusement, ce n’est jamais le cas. Lorsque GDF a été privatisée, je me souviens que nous étions tous sur la promesse du président qu’il ne le ferait jamais. Le système actuel nous empêche donc, en tant que citoyen, de réfléchir posément et convenablement à ces questions. La pratique de référendums aurait le mérite de clarifier les choses, même si le sens du oui et non pose toujours question. Je sais que certains le demandent pour la Poste. Pourquoi ne pas faire l’expérience et voir ce que veut réellement la majorité des Français sur ce sujet ? Cela laisserait la possibilité aux deux visions de s’exprimer largement dans les médias. Quelle que soit la décision, notre démocratie en sortirait grandi.Maintenant, je souscris pleinement à l’analyse de Tcheni pour la SS, si on reste purement accroché aux chiffres, en point de PIB, c’est moins cher, et c’est toujours premier à l’OMS pour les résultats, même si la situation s’est dégradée récemment.A bientà´t,

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BLOmiG

7 octobre 2008

salut à tous, et merci pour vos commentaires…!
Tout d’abord, je suis complètement d’accord avec les arguments de Geoffrey, qui a le mérite de parler de « ce qu’on ne voit pas ». Il est trop facile de ne compter qu’une partie des choses.
Par ailleurs, en dehors du compte de ce que ça coà»te ou pas, il est très important de savoir QUI paye. En effet, nous vivons dans un système très collectivisé oà¹ chacun paye pour les autres. Et par ce biais, on a tout de même mis en place un système immoral oà¹ la liberté de choix n’est plus la règle, et oà¹ la soi-disant solidarité est très mal faite : combien de chà´meurs en France ? Combien de personnes démunies et obligées de vivre de l’assitance de l’Etat providence…?
Sur la santé, il me semble très important de comparer des choses comparables : la France est très bien classée en ce qui concerne l’accès aux soins, mais la qualité de ces soins est loin d’être dans le haut du classement…!
@ Mathieu L. : le meilleur moyen pour que ce soit les gens qui décident, c’est de leur rendre leur pouvoir de décision : celui de choisir oà¹ et comment ils payent les services, en ouvrant ces services à la concurrence. Je ne vois pas ce qu’un vote référendaire apporterait comme élément nouveau ! La majorité n’a pas forcément raison. Commençons par respecter chaque individu, et sa capacité à décider de ce qui le concerne, avant de vouloir imposer un mode de fonctionnement unique à tous les citoyens…!
à bientà´t !
PS : désolé pour la mise en forme des commentaires, j’ai enlevé l’éditeur de texte qui posait problème, et je vais chercher un moyen d’améliorer la saisie de texte en commentaires !

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tcheni

7 octobre 2008

Hello Lomig,
Tu dis : la France est très bien classée en ce qui concerne l’accès aux soins, mais la qualité de ces soins est loin d’être dans le haut du classement…!
Ce n’est pas vrai. Le classement de l’OMS est basé sur les points suivants (je copie/colle) :
* l’amélioration de la santé;
* la réponse aux attentes de la population;
* la répartition équitable de la contribution financière.
L’accomplissement de ces objectifs dépend, de l’aptitude de chaque Etat à exercer quatre fonctions:
* la prestation de service;
* la production de ressources,
* le financement;
* l’administration générale.
Les informations contenues dans le rapport permettent de classer les Etats en fonction de cinq indicateurs de performance:
* le niveau de santé général de la population. Pour évaluer le degré de réalisation de l’objectif de bonne santé, l’OMS mesure l’espérance de vie corrigée de l’incapacité;
* inégalités (ou disparités) de santé dans la population;
* degré général de réactivité du système de santé (satisfaction des malades conjuguée au bon fonctionnement du système);
* distribution de la réactivité dans la population (satisfaction des personnes de niveaux économiques divers vis-à -vis des services fournis par le système de santé).
* répartition de la charge du financement du système de santé au sein de la population (qui assume les coà»ts). Un financement équitable dépend seulement de la répartition.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que seul l’accès au soin est pris en compte.

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Mathieu L.

7 octobre 2008

@ LOmiG : je suis désolé que tu aies peur de la confrontation démocratique, et que tu craignes d’y perdre. Quant à la dilution du pouvoir avec l’individu qui décide pour lui-même, une fois de plus, tu ignores l’existence des rapports de force que seule la démocratie permet de contrecarrer. La décision d’un vote majoritaire est tout aussi irrationnel que la décision d’un individu seul, mais la démocratie reste légitime. Un vieux point de désaccord entre nous.
@ Tcheni : tu parles de statistiques, et LOmiG défend ses valeurs. C’est un beau dialogue de sourds. Bravo en tout cas pour tes arguments.

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BLOmiG

7 octobre 2008

salut,
@ Mathieu L. : je ne dis pas que la démocratie est illégitime. Je dis simplement que tous les aspects de la vie des individus ne doivent pas en ressortir, et faire l’objet un consensus démocratique. On peut être pour la démocratie, mais vouloir en limiter les excès et les défauts. Le contraire s’appelle l’absolutisme démocratique, et je te cite à ce propos un extrait du livre de Pascal Salin :

L’extension de cet absolutisme démocratique va évidemment de pair avec une méfiance très grande à l’égard des solutions de marché et c’est pourquoi on s’achemine bien souvent vers la recherche de solutions de type collectiviste oà¹ la négociation et le «dialogue », par l’intermédiaire de représentants démocratiquement élus, sont censés conduire à un consensus. C’est l’illusion de la convergence des intérêts, non pas entre les individus – ce que seul le marché permet de réaliser – mais entre les groupes organisés.
Le résultat de cette conception de la vie sociale est évidemment le corporatisme qui, étrangement, a conduit la France d’aujourd’hui à ressembler à la France de l’Ancien Régime. Cette ressemblance n’est d’ailleurs pas le fruit du hasard. Elle est seulement le résultat d’une conception de la vie sociale oà¹ la source de tout pouvoir réside non pas dans les individus, mais dans la sphère politique. De ce point de vue, il importe relativement peu que le pouvoir politique soit de nature monarchique ou démocratique. Aucun pouvoir en effet n’a les moyens d’organiser la cohérence des besoins individuels, il ne peut qu’agir grossièrement en plaçant les individus dans des catégories, professionnelles, religieuses, ou sociales, en prétendant reconnaître l’existence d’intérêts catégoriels et en organisant centralement leur coexistence. Comme nous le verrons constamment, l’à‰tat crée des abstractions collectives – par exemple les intérêts catégoriels -, il prétend qu’ils existent par nature et qu’il est évidemment le seul à pouvoir les organiser de manière à assurer la cohésion sociale, puisqu’il s’agit d’«intérêts collectifs».
Cette conception collectiviste de la société conduit naturellement à la politisation de la vie quotidienne. Tout est le résultat des luttes pour le pouvoir, qu’il s’agisse de la santé, de l’éducation ou de l’activité entrepreneuriale. Mais parce qu’elle ignore les besoins individuels, aussi bien que les informations individuelles, cette conception, loin de conduire à l’harmonie, est source de frustrations et d’envies insatiables. Lorsque les choix quotidiens de votre vie sont essentiellement effectués par d’autres que vous, même si ceux qui décident sont censés être vos représentants, vous devez soit subir leurs décisions, soit vous lancer dans un combat épuisant et inégal pour essayer d’exprimer et de faire comprendre la réalité de vos besoins.

@ Techni : La démarche de l’OMS s’inscrit dans une démarche constructiviste impliquant que c’est au pouvoir central – l’Etat – d’organiser et de structurer le service « santé ». Les biais dans la liste de critères que tu donnes en sont le reflet : l’appréciation de la population est un critère éminemment contestable. Laissons chacun apprécier son niveau de satisfaction en le laissant libre d’aller acheter un service oà¹ bon lui semble, dans un environnement concurrentiel. Par ailleurs, faire du caractère « équitable » un critère de jugement est également tout à fait pernicieux : qui décide de ce qui est équitable ? selon quelle norme ? Est-ce équitable de procéder comme nous le faisons en France ? Est-ce plus ou moins équitable que le système anglo-saxon ? Chacun a sa propre notion de ce qui est « équitable ». ON a vite fait de passer de ce qui est équitable à vouloir mettre en place un système oà¹ c’est l’égalité qui prévaut. Est-on égaux devant la santé ? Non. Est-ce possible ? Non. Si équitable signifie juste : « faire payer les plus riches pour financer les plus pauvres », c’est juste réaffirmer la mission de solidarité forcée de l’Etat, et ça ne fait pas à mes yeux un argument pour dire qu’un système de santé est meilleur qu’un autre. Je suis pour le fait d’évaluer, de classer, de différencier, de lister les avantages et les inconvénients de tel ou tel système. Je ne suis pas sà»r que les critères retenus par l’OMS soient forcément les meilleurs. Il n’y apparait d’ailleurs à aucun moment la liberté de choix des individus, qui devraient faire partie de l’évaluation. Non ?
à bientà´t !

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Geoffrey

7 octobre 2008

Je suis assez sceptique vis a vis de l’OMS.
– Tout d’abord parce que comme le souligne LOmiG, leur approche part du postulat que c’est à l’état de gérer la Santé et l’OMS donne sa propre définition de ce qu’est un système « équitable ».
Me concernant, un système équitable devrait d’abord donner à chacun le choix de s’assurer ou non, avant même de se poser la question de choisir un assureur, quitte à ce que la liberté individuelle fasse baisser les indicateurs arbitraires de l’OMS.
– Ensuite parce que l’OMS benchmarke les systèmes de santé sur des critères d’efficacité mais pas d’efficience (j’aurai d’ailleurs dà» parler d’efficience dès le début). Plutà´t que de se baser sur des parts de PIB, des indicateurs comme le taux de recouvrement (Valeur redistribuée/Valeur collectée) sont plus pertinents.
Pour reprendre votre raisonnement (source OMS):
Total expenditure on health as percentage of gross domestic product
USA : 15,2
France : 11,2
mais…
Singapore : 3,5 pour prendre l’exemple d’une économie de marché, pays à l’espérance de vie et de vie en bonne santé quasi identique, et économie émergente pourtant…
Quant à l’exemple des états-unis, qui revient souvent (à tort) quand il s’agit de comparer notre système à un autre dit « libéral », il est très mal choisi, car plus corporatiste que libéral dans bien des domaines, la santé entre autre.

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Geoffrey

7 octobre 2008

Si quelqu’un à les chiffres sur les taux de recouvrement ça m’intéresse beaucoup. De mémoire ça tournait autour de 60% pour la sécu et 90% pour les mutuelles privées suisses, mais plus du tout sur des chiffres…

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BLOmiG

7 octobre 2008

salut Geoffrey,
merci pour ces élements de réflexion ; je me permet de vous renvoyer à un vieux billet, oà¹ je reprenais d’autres éléments portés à notre connaissance par Jacques Marseille. C’est assez édifiant sur les travers de notre système, visiblement non évalués ou mis en avant par l’OMS.
L’hopital en France

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tcheni

7 octobre 2008

Si vous n’êtes pas satisfait des critères de l’OMS, je vous invite à nous fournir un autre classement exhaustif qui satisfera les và´tres et sur lequel nous pourrons discuter.
Cela dit, si l’ensemble ne vous satisfait pas, notons que, parmi d’autres critères discutables, se trouvent « l’amélioration de la santé », « la prestation de service », « le niveau de santé général », « le financement », « la réactivité », etc., qui me paraissent solides. Après, savoir comment l’agrégat a été calculé nous permettrait d’aller plus loin mais, en attendant, si nous supposions que la France, classée numéro 1, se retrouverait en bonne position (du moins pas mauvaise) quelle que soit la méthode de calcul ? Cela suffit à affirmer qu’une phrase comme « [le système de santé français] est sans doute un des plus chers au monde. Et au regard de ce qu’il procure… un des moins efficaces » est au mieux une grossière exagération.
Je comprends par ailleurs l’opposition de principe au système français, cohérente, fondée sur la volonté libérale de laisser le choix de s’assurer (ou pas) plus ou moins. Mais c’est une opposition de principe. De même que l’idée de « faire payer les plus riches pour financer les plus pauvres », qui est une condition sine qua non de l’égalité devant les soins, étant donné le coà»t de traitements lourds. C’est, là encore, une position de principe, pas un critère d’efficacité. Dans les deux cas donc, un choix politique.
Affirmer comme vous le faites que votre choix est plus efficace, n’est, pour l’instant, pas étayé.
PS à Geoffrey : l’efficience comme critère supérieur à l’efficacité ? Pourquoi ? La peur du gà¢chis suffit-elle à tout justifier ? Je connais bien des cas oà¹ il vaut mieux gà¢cher que de s’évertuer à optimiser, dès qu’on va un poilichon plus loin que le sens commun.

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Geoffrey

7 octobre 2008

Sans se retourner forcément vers les classements, on peut rapidement se rendre compte du coà»t exorbitant du système.
Il existe beaucoup d’assureurs proposant des couvertures complètes : April, Solly Azar, Alptis, DKV, IHI, Amariz (tarifs en ligne dispos). Elles coutent de 200 à 250E par mois pour une couverture identique ou plus large que celle de la sécu, sans les pénibilités d’accès au service de type médecin traitant, carte mutuelle étudiante jamais la bonne, etc…
Supposons que je puisse quitter la sécu (et récupérer mes cotisations personnelle et patronales, ainsi que tout ce que je dois sortir en mutuelle étudiante).
Je suis encore étudiant, 21ans, actuellement stagiaire, on est donc clairement dans l’estimation basse du problème, je touche environ 1800 brut, pas énorme donc…
CSG CRDS S.Sociale CotComplémentaire = 164E
Mais on nous pompe aussi avant le brut, la pilule passe mieux auprès du salarié lambda : les URSSAF : 156E d’URSSAF !!!
Je paye aussi 300E annuels de complémentaire LMDE , soit 25/mois
On arrive à 345E mensuels. Et je n’ai pas rajouté les coà»ts forfaitaires et les dépenses non couvertes, durs à évaluer.
345E au bas mot, au lieu de 200E en optimisant la dépense. 42% d’économie minimum sur un salaire de stagiaire. Même un Smicart y gagnerait …
Qu’en serait-il concernant le votre ? Attention l’exercice fait mal au ventre.
Enfin, je valide un de mes chiffres au passage :
http://www.gestiondelapaie.com/flux-paie/?a-quoi-servent-les-cotisations-sociales
Sur 100E d’URSSAF, seuls 66E sont redistribués, 34E en gestion du réseau de distribution. A-t-on déjà vu un assureur privé, quelque soit son secteur, avoir des coà»ts de gestion aussi lourds ? édifiant. Source…URSSAF

Répondre
tcheni

7 octobre 2008

Geoffrey, vous confondez sécurité sociale et assurance maladie. La CSG, comme la CRDS (qui ne concerne que les frais de fonctionnement « passés » du système) servent à financer l’ensemble du système de sécurité sociale, oà¹ l’assurance maladie compte pour moins de 50 %. Votre calcul n’est pas bon.

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Mathieu L.

7 octobre 2008

@ LOmiG : pour moi, la discussion s’arrête ici. Salin démontre, par ce texte, qu’il nie la démocratie dans ce qu’elle peut apporter. Evidemment, il oublie de dire que la loi de la majorité, par définition, profite plutà´t à celui qui a peu de moyens, vu qu’il fait partie de la catégorie la plus nombreuse. Refuser de laisser le peuple discuter n’importe quel principe de son organisation, c’est au minimum de la dictature et une réelle fermeture de la pensée et du sens critique. De plus, nier que la société humaine repose sur des rapports de force est une inepsie totale, que je ne peux supporter, car elle contredit le résultat de ma propre expérience de notre société, autant dans mon expérience dans le secteur privé que dans la fonction publique. Et pour moi, oui, tout est politique !
Salin ferait bien de quitter la fonction publique universitaire, oà¹ il n’a en effet aucune contrainte réelle, grà¢ce à son statut de fonctionnaire, pour aller dans le vrai monde. Franchement, d’autres penseurs libéraux sont bien plus cohérents que lui.
J’espère que nous aurons l’occasion de débattre sur d’autres sujets dans le futur.
A bientà´t,

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Ozenfant

7 octobre 2008

J’ai deux parents proches qui sont des gens influent dans la médecine et pendant 15 ans j’ai eu l’occasion d’amener des blessés à l’hà´pital.
En 2006 et en 2007 j’ai eu deux accidents qui m’ont conduit dans deux CHU et un Hà´pital… les deux fois avec des complications peu courantes qui demandaient un peu plus que les capacités standard du diplà´mé moyen. J’ai été obligé de m’enfuir d’un CHU pour sauver ma peau, et j’ai heureusement trouvé immédiatement refuge dans un autre Hà´pital.
Enfin, il y avait ce matin sur France Inter de très intéressantes interviews d’Administrateurs de CHU, de chirurgiens et d’anesthésistes qui donnait une bonne vue d’ensemble de l’omerta du mandarinat français.
Là plus encore qu’ailleurs il y a la version officielle décrite par les médias et le monde réel que personne ne désire vraiment connaître et qu’on entre-aperçoit qu’à l’occasion des nombreux scandales et procès qui arrivent à percer le mur du silence.
J’ai essayé, une fois de raconter l’aventure ubuesque que j’ai vécu il y a treize mois au CHU Lapeyronie de Montpellier et l’ouverture de parapluie qu’elle a provoquée, mais la blogobuulle fuit le réel comme la peste, il faut dire que le réel, c’est ce qui reste quand les idées reçues se sont écroulées… Et voir ses rêves d’écrouler, c’est ce que l’homme redoute le plus, n’est-ce pas ?

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Etienne

7 octobre 2008

@Geoffrey :
as-tu les « rendements » d’autres assurances maladies, ont pourraient comparer ? Le fait que l’URSSAF soit mal gérée n’est pas intrinsèque au système solidaire de santé français par ailleurs, et les améliorations sont bonnes à prendre.
@LOmiG :
Il y a un grand nombre de cas montrant qu’une privatisation et une mise en concurrence ne sont pas forcément positives pour le consommateur.
Une explication pourrait être de dire que les gains liés à cette concurrence sont parfois (et même souvent) à opposer aux économies d’échelles.
On pourrait aussi montrer que les coà»ts liés aux investissements d’infrastructures sont trop élevés pour les investisseurs privés dans un secteur en concurrence.
De plus, certains services n’ont pas de prix même s’ils ont un coà»t (par exemple la sécurité ferroviaire ;) allez en parler aux Anglais qui déplorent un accident mortel par mois quasiment).
PS : je vois peut-être à quoi ton problème de retour chariot est dà». Tu as mon mail.

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alan de Bx

8 octobre 2008

@ Lomig, très pertinent ton post, j’aime la « prospective » et la critique constructive.
@Etienne « Il y a un grand nombre de cas montrant qu’une privatisation et une mise en concurrence ne sont pas forcément positives pour le consommateur. »
Impensable pour un libéral de lire cela, mais je comprend mieux car il y a un terme qui explique tout dans cette phrase, le mot privatisation. En effet si vous parlez de privatisation, c’est qu’auparavant il y avait au moins nationalisation…ceci explique cela, et je m’étale pas sur ce sujet lié à l’interventionnisme et de l’endettement niveau passif.
Dans le cadre d’une socièté privée mise en concurrence, soit elle saute car non performante, véreuse…etc, mais plus fréquemment en cas de réussite, même concurrentielle, le consommateur s’y retrouve allègrement.
Bien librement
AL’ain G

Répondre
Etienne

8 octobre 2008

A quoi peut on opposer mise en concurrence à part à monopole d’Etat ?
Personne ne prend en compte les économies d’échelles et la diminution des risques liés à l’investissement en sortant du marché…

Répondre
BLOmiG

8 octobre 2008

salut à tous,
@ Alan de Bx : Merci pour ce compliment ! j’y met effectivement une part d’interrogation, parce que je n’ai pas forcément de réponse sur ce qui doit ou ne doit pas être dans le giron de l’Etat…!
@ Mathieu L. : pourquoi arrêter la discussion quand elle devient intéressante ? le simple fait de critiquer la propagation du mode de pensée « majoritaire » dans l’ensemble de la société est un motif pour cesser de discuter…? Je rejoins complètement Pascal Salin sur le fait que la politisation de la société qu’il décrit crée un nombre énorme de problèmes qui n’existeraient pas sans cela…Quand tu écris :

Refuser de laisser le peuple discuter n’importe quel principe de son organisation, c’est au minimum de la dictature et une réelle fermeture de la pensée et du sens critique.

c’est tout simplement une caricature – fausse – de ce qu’exprime Pascal Salin : il ne refuse ou n’autorise le peuple à rien du tout…et surtout pas de s’exprimer. Oà¹ as tu lu ou vu cela ? Pascal Salin prà´ne au contraire la liberté individuelle, ce qui implique la liberté de parole, bien évidemment.
@ Etienne : je ne vois pourquoi il faudrait opposer quelque chose à la mise en concurrence ?

Répondre
Etienne

8 octobre 2008

Ma phrase répond à :
« En effet si vous parlez de privatisation, c’est qu’auparavant il y avait au moins nationalisation… »
C’est quoi le contraire (l’opposé) d’un marché privé concurrentiel si ce n’est un monopole d’Etat ?
Encore une fois tu réponds sur un point de détail au lieu de répondre sur l’argument… c’est triste en réalité.

Répondre
BLOmiG

8 octobre 2008

salut Etienne,
ne sois pas triste, je ne vois pas pourquoi tu le serais…
Ce que je voulais dire, c’est qu’effectivement on peut découper les choses en disant qu’il y a deux modes d’organisation de l’économie : l’une spontanée qui est l’ordre de marché, l’autre étatique et centralisée et qui utilise effectivement les monopoles d’Etat. C’est un argument pour dire quoi ?

Répondre
Etienne

8 octobre 2008

C’était simplement pour dire à alan de Bx que c’était bien ça le sujet de la discussion. Ce n’est pas un argument.
L’argument c’est :
« Une explication pourrait être de dire que les gains liés à cette concurrence sont parfois (et même souvent) à opposer aux économies d’échelles.
On pourrait aussi montrer que les coà»ts liés aux investissements d’infrastructures sont trop élevés pour les investisseurs privés dans un secteur en concurrence. »PS : c’est chiant de devoir mettre à la main des balises br pour avoir un retour chariot :D

Répondre
BLOmiG

8 octobre 2008

re-salut Etienne,
tu sais tu peux aussi « juste » sauter une ligne (par ailleurs j’ai désinstallé le truc qui foutait le souk à la mise en page des commentaires, normallement les retour chariots sont pris en compte…
Je teste

Répondre
Geoffrey

8 octobre 2008

Bonjour,
@ Tcheni, oui j’ai fait une erreur dans le calcul (j’avoue que je suis pas encore hyper au fait des détails de mes fiches de paie) mais les conclusions restent les mêmes : un gap énorme entre privé et public.
@ Etienne, je n’ai pas ce genre d’informations, mais j’aimerai moi aussi beaucoup mettre la main dessus pour opposer le rendements d’assureurs privés aux 66% de la sécurité sociale.
Il n’y a pas lieu d’opposer la mise en concurrence d’un marché à la perte d’économies d’échelles.
Une ouverture à la concurrence, c’est autoriser des acteurs privés à faire le même métier, et pas tuer fragmenter subitement un marché. Et dans ce cas là …
– Soit l’entreprise publique historique est productive, satisfait le consommateur et se maintient (d’autant qu’elle bénéficie déjà d’infrastructures amorties et d’un réseau développant assurant ces économies d’échelle)
– Soit elle ne sait pas tirer parti au mieux de ces avantages, et de nouveaux entrants privés qui satisferont mieux les consommateurs développeront des réseaux similaires générant eux aussi des économies d’échelles
ex : Internet (FT vs Free, AOL…), Téléphonie (FT vs Bouygues/SFR et MVOs), Energie (EDF vs Powéo), Colis postaux (La Poste vs DHL, Fedex)

Répondre
Geoffrey

8 octobre 2008

(moi j’ai des problèmes de mise en page avec des « delete » pas pris en compte…)

Répondre
tcheni

8 octobre 2008

Hello Geoffrey,
Oui j’ai fait une erreur dans le calcul (j’avoue que je suis pas encore hyper au fait des détails de mes fiches de paie) mais les conclusions restent les mêmes : un gap énorme entre privé et public.
Pas du tout. Quand je dis que votre calcul est faux, ce n’est pas pour le plaisir de la chicane, j’en vise bien évidemment les conclusions.
Ajoutez le prix mensuel d’une retraite par fonds de pension et, à périmètre (presque) comparable maintenant (en considérant que les branches retraites et maladie sont les plus importantes, c’est-à -dire en ignorant la redistribution et les aides diverses que CSG et CRDS contribuent à financer tels les APL, le RMI, etc.), à´ surprise, vous trouverez un tarif plus élevé.
Ajoutez un seul enfant (donc 100 € mensuels, tarif Amariz), et boum, vous explosez le score (je vous rappelle que votre enfant bénéficie de fait de l’assurance maladie si vous en bénéficiez vous-même).
Cela n’a rien d’étonnant, puisque tout système d’assurance est d’autant moins cher qu’il y a d’assurés (sinon, les assureurs n’existeraient pas, notez). Conclusion : plus on est de fou, plus on rit, et obliger tout le monde a adhérer à la sécu est certes liberticide, mais comporte des avantages qu’il serait idéologique de nier. Sans compter qu’on évite ainsi que des gens jouent avec, au hasard, la santé de leurs enfants (en n’assurant pas le petit, je gagne 100 € par mois, youpi). Ecoutez le débat d’hier soir entre McCain et Obama, vous verrez que ce problème est tout à fait sérieux.

Répondre
Etienne

9 octobre 2008

« ex : Internet (FT vs Free, AOL…), Téléphonie (FT vs Bouygues/SFR et MVOs), Energie (EDF vs Powéo), Colis postaux (La Poste vs DHL, Fedex) »
Pour tous ses exemples, on a figé les prix de l’opérateur historique (FT, EDF) ou imposé une mission de service public sans contre-partie suffisante (La Poste).
Cependant, je ne suis pas contre la concurrence dans ces secteurs, elle est plutà´t saine. (Contrairement à certains par içi, je ne suis pas dogmatique :p)
Par contre, dans les domaines oà¹ il y a un risque d’atteinte à la sécurité physique ou sociale des citoyens (santé, transports, nucléaire), je n’ai pas confiance en le privé, et les exemples étrangers vont dans mon sens.

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