José Bové et ses acolytes anti-OGM ont été relaxés par le tribunal de Carcassonne. Ils comparaissaient pour avoir envahi le site du semencier Monsanto le 13 avril dernier, à Trèbes.
Je trouve cette décision de justice choquante, et je ne comprends pas pourquoi et comment la justice peut se comporter de la sorte. Que diriez-vous si des gens forçaient votre porte, et envahissaient votre appartement pour vérifier que vous ne cachez pas de Coca-Cola[1. Je cite l’article de Greenpeace Montpellier datant du 16 avril : « Le porte-parole de Monsanto ne s’est toujours pas excusé pour cette dangereuse fabrication de produits américains. »] ? Et si, de plus, ils étaient jugés innocents ? C’est exactement ce que vient de décider le tribunal de Carcassonne. Il faut croire que l’obscurantisme gagne du terrain (et nous en fait perdre). Le problème, c’est qu’il devient légal…
Le sujet est tellement politisé, polémique, qu’il devient difficile de rappeler la vérité scientifique. Passons. Les risques liés aux OGM sont du même ordre que ceux liés aux émissions de gaz à effets de serre : vraisemblablement extrêmement réduits et, de plus, difficiles à évaluer. Le principe de précaution aidant, les médias — main dans la main avec les alter-mondialistes anti-capitalistes — en font leur choux gras : l’irrationnel fait vendre.
Alors, puisque le juge a tranché, je pense qu’il faut être cohérent, et respecter la loi de mon pays. Je vais donc dès demain aller casser des voitures dans la rue. N’émettent-elles pas du CO2 ? Et peut-être aussi mettre mon poing dans la gueule de tous ces abrutis qui téléphonent et nous pourrissent la tronche avec leur sales portables !
Obscurantisme
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Commentaires
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Choquant, en effet. La forme, extrémiste et limite fascisante, méritait plus grande sévérité…
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Salut Falconhill,
oui c’est une sorte de fascisme, je trouve. Se permettre d’entrer sur la propriété d’autrui de force, avec une sorte d’auto-persuasion que l’on agit pour une cause juste, et expliquer ensuite (ce que fait greepeace dans son article) que quand les flics viennent arrêter Bové c’est un kidnapping (!), on croit rêver.
Que la justice soit complice de cela est très inquiétant…à bientà´t, et merci pour ton commentaire !
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Salut LOmiG,
Cette question de l’action pour lutter contre les OGM est un vrai casse-tête à gauche. Lorsqu’on fait les choses démocratiquement, on est inaudible et les lobbies type Monsanto arrosent copieusement nos parlementaires, comme cela s’est fait en début d’année. Quand on utilise la violence, c’est anormal et en effet problématique.
Sans rien excuser, je suppose que les faucheurs estiment qu’ils ne seront jamais capable de mobiliser des moyens financiers équivalents à ceux des FTN de l’alimentaire. Ils trouvent donc des moyens pour se faire connaître, et cela porte, puisqu’ils sont populaires.
Le mieux serait sans doute un débat démocratique auprès de nos concitoyens qui prendraient, par un référendum, une décision. Après tout, tu dis qu’il n’y a que peu de risques, ce qui veut dire qu’il y en a quelques-uns. Pourquoi ne pas faire un référendum, puisqu’on peut le réaliser maintenant sur ce type de questions ?
Par contre, je crains que la justice ne comprenne que peu ton combat contre les voitures et les portables, pour lequel tu as tout mon soutien cependant. :)
A bientà´t,
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salut Mathieu L.,
je suis profondément choqué par cette décision de justice : si un citoyen (ou un groupe de citoyen) peut décider dans son coin de ce qui est juste ou non, et faire ce qu’il veut chez les autres alors l’esprit de la loi est loin. Monsanto ne mène pas des activités illégales, ou moralement condamnables, que je sache.
Je m’inscris en faux contre ton raisonnement, déjà entendu mille fois à la radio et dans les médias, à propos du lobbying : le lobbying en l’occurence – médiatique, politique, sur le terrain – est fait par les anti-OGM (y compris en allant jusqu’à des menaces de violences physiques). Ils n’hésitent pas d’ailleurs à utiliser des moyens bien plus choquant que les activités de Monsanto….La fin justifie les moyens ? Je n’en suis pas sà»r !
Par ailleurs, que Monsanto abreuve (de la même manière que les anti-OGM) nos parlementaires de rapports, d’argumentaires, etc.. n’est pas choquant. C’est le jeu politique, et du moment qu’il y a un minimum de transparence, ça n’est pas choquant. Les parlementaires sont censés être des adultes capables de lire, de s’informer et de se former l’opinion.Concernant les risques, j’en ai déjà parlé copieusement : on ne peut pas prouver l’absence de risques. Pour rien. Tu ne peux pas prouver l’absence de risque de l’utilisation d’un ordinateur. C’est de la logique. On ne peut pas prouver la non-existence. Les anti-tout surfent sur cette rhétorique depuis toujours : à nous de ne pas tomber dedans…!
à bientà´t !
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Bien sà»r qu’il y a un risque avéré dans les OGM. Celui de contamination génétique. Et
La manipulation génétique a toujours existé : c’est ce qu’on fait en réalisant des croisements pour obtenir des fruits ou légumes avec des caractéristiques nouvelles. Mais elle est habituellement faite « sur place » afin d’assurer la comptabilité des résultats avec l’environnement.
Ce que fait Monsanto est de développer en laboratoire des organismes qui seront capables de résister à tout type d’environnement (dans certaines limites climatiques), donc, avec le risque de prendre le pas sur ceux-ci.
C’est la principal critique adressée aux OGM tel qu’ils sont promus actuellement (outre le fait qu’ils apportent peu ou rien par rapport aux organismes existants).
Sinon, je reprends ce que dis Mathieu : la contestation est la seule forme de lutte contre l’obscurantisme quand il est étatique. Si José Bové pensent mener un combat politique, la forme que prend leur lutte est logique.PS : la décision de justice que tu cites est une relaxe sur une affaire précise dont il faudrait connaître les détails. José Bové a déjà été condamné dans d’autres affaires.
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Bonjour Lomig,
Je suis moi aussi scandalisé par cette décision de justice, et non moins scandalisé par les commentaires de ceux qui la défendent.
Tu as entièrement raison de qualifier cette décision de fasciste. Elle est en tout cas la consécration de l’éloignement progressif de la notion de droit dans ce pays.
Peu importe, et j’insiste sur les mots, que les OGM soient nocifs ou pas, que Monsanto se livre à la corruption ou pas, peu importe par rapport à la loi, et à la justice de ce pays ! Cette décision d’untribunal de la République est en contradiction totale avec la loi, et en ce ens elle est inepte…
José Bové et consorts doivent être condamnés pour atteinte à la propriété d’autrui. Sinon, en effet, il faut permettre de casser la voiture de son voisin et casser la gueule de ceux qui téléphonent dans la rue. Mais il faut aussi casser la gueule de José Bové, qui nous emmerde avec ses discours poluants.
Il est assez spécieux de constater que ceux-là même qui combattent le libéralisme à cause de leur attachement à une réglementation forcenée, défendent en même temps l’anarchie !
A bientà´t.
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@ CHarlatan : de même qu’avec la pauvreté, ce qui importe pour discuter c’est la réalité du phénomène. Parles nous un peu de ces risques, et surtout de leur probabilité d’apparition concrète. Toute action humaine pèse un potentiel positif et le met en face des risques : il y a un risque à traverser la rue, mais je l’accepte (je le préviens en regardant bien) et je me dis qu’il y a plus d’avantages à traverser la rue, malgré les risques. DOnc, l’évaluation chiffrée des risques est indispensable si on ne veut pas rester au niveau de l’agitation d’épouvantail.
@ René : D’accord avec toi, jusqu’à un certain point. Oui on doit faire respecter la propriété de manière presque dogmatique. Si Monsanto faisait de l’expérimentation sur les enfants, par exemple, il serait justifié d’aller tout casser pour les faire arrêter, et ce serait d’ailleurs aux flics de le faire pour faire respecter la liberté et la propriété des enfants en question. à bientà´t !
merci pour vos commentaires !
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Je suis d’accord avec toi parce que tu dis que ce serait aux flics de le faire. Et sur décision de justice, encore !
Je ne cautionnerai jamais le fait de se faire justice à soi-même. De quel droit un citoyen quel qu’il soit serait-il fondé à juger l’action des autres, à prononcer sa sentence, puis à l’exécuter ? C’est la négation de l’état de droit. Et ce n’est pas ma conception de la vie en société.
A bientà´t
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Complètement d’accord ; ce serait la porte ouverte à l’arbitraire le plus total. Le droit et l’état de droit font passer de la logique de « vengeance » à celle de « justice ». C’est une différence fondamentale…
à bientà´t !
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Je t’invite à lire ce document : http://www.greenpeace.org/raw/content/france/presse/dossiers-documents/gm-contamination-register-repo.pdf
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J’aimerais bien savoir comment Charlatan C qualifie de logique (et la justifie, à ce titre) une action illégale contraire à la propriété individuelle; c’est la porte ouverte à l’insurrection, tout simplement.
DANTON n’aurait pas dit mieux. Je vous rappelle qu’il a mal fini (étété), non pas pour ses discours et convictions sur l’action de Terreur à mener (on disait déjà terroriste à l’époque), mais parce qu’il avait seulement cherché à entrer en contact avec ses opposants pour chercher à justifier ses positions. Les extrémistes ultras ont eu sa peau, car on ne discute pas avec l’ennemi! On en est là aujourd’hui.
Vous verrez bientà´t que Jose Bové va finir par se faire « égorger » par les obscurantistes du moment, pour la raison qu’il fait la bise à NKM.
Ca, c’est de la logique des charlatans et des scélérats!Nous allons donc devoir attendre la réaction thermidorienne, qui s’est hélas terminée en 1795 par un coup d’Etat militaire Bonapartiste, d’inspiration libérale.
A bientà´t;
Penthièvre -
@pen : j’ai dit qu’elle était logique, pas pas qu’elle était excusable ni justifiée.
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Dans le même ordre de principes, on aurait dà» envoyer les résistants à Cayenne après la libération (ils se sont rendus coupables d’actions terroriste face au gouvernement français de l’époque, comme dirait René, peu importe qu’il fut à la botte d’un régime nazi ou qu’il fut coupable d’horreurs, la loi est la loi), on aurait dà» fusiller tous les objecteurs de conscience (la désertion est passible de mort dans l’armée ,refuser de porter les armes est un acte de désertion)…
Je suis certain que vous soutiendriez (et soutenez même) le principe de désobéissance civile dès lors que « l’arbitraire de l’Etat » remet en cause la propriété de certains pour l’intérêt général, en traitant de fasciste les actions de bové et consort vous prouvez que vous êtes exactement au même niveau : on agit et on condamne sà»r de son bon droit sans chercher à écouter et comprendre l’autre.
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Bravo à Fabrice.
J’ajouterai à son commentaire que si nos ancètres ne s’étaient pas affranchis de la loi de l’époque, nous serions encore sous la Royauté….jf.
PS: Je note qu’ il est plus facile de disserter sur « l’obscurantisme » sinon le « fascime » (n’ayons pas peur des mots, n’est-ce pas…) d’une décision de justice plutà´t que de nous éclairer sur le libéralisme qui aboutit aux fiascos économiques que l’on constate depuis quelques mois, qui obligent même les états champions de cette thèse à procéder à des…nationalisations…
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@ Jacques
Il te sera répondu que c’est l’interventionnisme de l’Etat américain qui cause la crise, le principe du darwinisme économique (mais bon, dans l’absolu la nationalisation des pertes et l’accaparation par quelques uns des profits ne choque pas hien, tant qu’on est du bon cà´té de la barrière…)….
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@ fabrice et jacques
Ecoutez les gars, peut-être pouvez-vous commencer par essayer de comprendre et d’envisager la nature exacte de l’interventionde l’Etat US dans la situation actuelle.
Puis-je vous conseiller de lire jpchevallier, sur:
http://www.jpchevallier.com/Vous observerez probablement que l’obscurantisme ne se trouve pas là o๠vous croyez qu’il est.
Par ailleurs, la désobéissance civile est une notion qui m’est totalement étrangère, dans la mesure o๠elle est contraire aux lois acceptées librement par les citoyens dans le régime de droit qui est le notre, jusqu’à la mise en place, que je ne souhaite pas, d’un régime insurrectionnel.
merci; Penthièvre
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Pour revenir au départ de la discussion, je disais juste que le combat était disproportionné. Quand Bové brà»le un champ, Monsanto fait du lobbying. Mais, LOmiG, je ne crois pas que ce lobbying soit uniquement à coup de rapports et de courriers. Je crois surtout qu’il se fait à coup de cadeaux financiers, ce que les anti-OGM ne peuvent pas faire. Dans ce cas, la contestation de la loi peut se justifier.
De plus, je ne suis pas pour la réglementation à outrance. Les OGM posent des questions et ils méritent un débat démocratique. Il a partiellement eu lieu durant la discussion du Grenelle de l’environnement, mais les parlementaires ont été timorés dans l’application des résolutions du Grenelle. Ils en ont le droit, mais ils méprisent aussi l’expression de cette grande rencontre très démocratique qui a réuni beaucoup de monde, de toutes les opinions en l’occurence. D’autre part, Sarkozy avait inclus cette question à son programme.
Et, pour une fois, LOmiG, je te dirai que la propriété doit être respectée, mais je rappelle aussi que la liberté des individus, même chez eux, s’arrête là o๠commence celle des autres. Si René Foulon construit une bombe nucléaire chez lui, je trouverai normal que José Bové, s’il en était informé, vienne brà»ler sa baraque, même s’il s’agit de sa propriété, dans le cas o๠les autorités refuseraient d’agir. Les OGM ne sont peut-être pas des bombes nucléaires, mais peut-être que si.
De plus, vous qui êtes si attachés à la propriété, je vous rappelle aussi que les agriculteurs qui exploitent les OGM n’en sont pas propriétaires puisqu’ils doivent rendre les grains obtenus et non-vendus aux FTN qui les ont mis au point. Là aussi, il y a de vrais débats à trancher. Pitié, faisons un référendum et un choix collectif sur cette question.
A bientà´t,
PS : le coup d’Etat de Bonaparte qui l’amène au pouvoir, c’est 1799. Excusez, mais en bon privilégié prof d’histoire, je suis un peu maniaque…
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Si je comprends bien ce que j’ai pu lire , les actions contraires à la loi sont justifiées ou justifiables comme forme de compensation ou de réponse à des pratiques légales de lobying , assimilées généralement et sans aucun scrupule à de la corruption.
Je trouve que plusieurs des commentateurs ont tout simplement une vision erronnée ou incomprise de l’Etat de droit, et je ne me résoudrai pas à les laisser dire sans intervenir.
Je dis aussi que, par le principe de la philosophie des sciences, les conclusions scientifiques ne sont en aucun cas soumises au vote ou à l’acquiescement majoritaire; elles sont recevables par la validité de leur
conformité avec les observations et expérimentations, et de la démonstration des liens naturels entre les causes et les effets.Ok, Mathieu.L sur la date du 18 brumaire; ça ne change rien sur le fond et les circonstances, à savoir que le régime de terreur n’est pas franchement un modèle souhaitable.
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Aux adeptes de la super liberté, comment je fais pour ne pas manger OGM? Me laisse t’on le choix? si le danger n’est pas prouvé, il est prouvé que la contamination existe. donc je dois bouffer des OGM, même si j’en ai pas envie.
Sinon, concernant le sujet du fauchage, je dirais qu’une entorse à la loi mérite une sanction même si je ne suis pas totalement en désaccord avec Bové. -
@ Penthièvre : je signale juste que les lobbys ont des moyens d’action que les autres citoyens n’ont pas. Je ne suis d’ailleurs pas très sà»r que ce lobbying que je dénonce ici soit légal en France, contrairement à ce qui se pratique dans les pays anglo-saxons.
Le droit doit aussi être sujet de consensus. Dans le cas des OGM, il y a un vrai débat qui relativise la portée du droit. C’est malheureux mais c’est un fait. De plus, je l’ai dit plus haut, je ne dis pas que Bové ne doit pas être sanctionné, et d’ailleurs, il a déjà fait de la prison à plusieurs reprises, ce qui veut dire qu’il ne fuit pas non plus les condamnations et qu’il assume ses actes.
Quant à ta conclusion sur la science, je te signale que LOmiG a justement dit plus haut qu’on n’en savait rien. Les scientifiques spécialistes de ces questions sont très partagés là -dessus, et cela s’est vu durant le Grenelle. Donc, s’il y a un doute, on peut légitimement se décider de manière démocratique, puisque la science n’est pas capable de nous apporter une réponse. Entre le principe de précaution à outrance et le laissez-faire à outrance, il doit bien y avoir un juste milieu.
La question est finalement très politique : veut-on ou pas des OGM ? Manuel le souligne au-dessus. Cela mérite qu’on en discute et qu’on tranche en peuple responsable. Ce serait sain, non ?
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@ Penthièvre : Charlatan crépusculaire ne comprend pas bien la logique, ni l’argumentation factuelle (il m’en a donné l’exemple à deux reprises ces jours-ci) : il préfère la palabre idéologique à l’exploration commune d’arguments et de faits. C’est son droit, mais je commence à manquer de motivation pour discuter avec lui. C’est du bla-bla. Un exemple : nous parlions de la pauvreté qui diminue dans le monde. Il m’explique que la grande pauvreté augmente aux USA. Sommé de fournir des chiffres, des sources (je lui ai donné un lien qui montre que l’IDH augmente globalement) il m’a simplement expliqué que ça ne changerait rien. OK. Donc il vient ici uniquement pour nous servir sa soupe, et la réalité l’intéresse moins que ses théories. Plus le courage.
@ Charlatan : voir ci-dessus. Par ailleurs, le rapport de greenpeace auquel tu renvoie est une parodie de rapport scientifique (ce qu’il n’est pas d’ailleurs). Par ailleurs, et pour avoir cotisé pendant 1 an chez Greenpeace, je peux te dire que Greenpeace est une organisation politique avant d’être écologiste, et qu’elle sait très bien manipuler la réalité factuelle pour faire ses démonstrations. J’ai quitté très rapidement cette organisation, très déçu de découvrir la réalité, et finalement étonné qu’ils gardent autant de crédit auprès des médias (pas si étonné en fait).
@ Mathieu L. & Manuel : tout ce relativisme, et toute cette mélasse commence à ma saouler un peu, désolé. Non : Monsanto n’achète pas les parlementaires français avec de l’argent ! Non : les OGM n’ont rien à voir avec une bombe atomique ! Non : personne ne vous force à manger des OGM. Pas plus que du E55 ou du E302. Vos arguments, finalement illustrent à merveille le titre de l’article : obscurantisme. Vous plaquez des jugements a priori sur les choses, sans vous donner la peine d’aller vérifier quoi que ce soit, et sans vous donner la peine de mettre en cause les filtres idéologiques et les discours lénifiants des journalistes.
à bientà´t !
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@ LOmiG : :shock: mes arguments sont autant valables que les tiens, je suis désolé. Le lobbying financier existe ! Il a été régulièrement dénoncé durant la discussion sur le projet de loi sur le Grenelle. Je veux bien imaginer que les journalistes déraillent, mais peut-être pas les députés eux-mêmes. Il y a eu une proposition de modification du réglement intérieur de l’Assemblée fin 2006 et un rapport sur le lobbying début 2008 visant à l’encadrer, ce qui veut bien dire que les députés ont eux-mêmes constaté que des dérives existent.
Maintenant, vu ton agacement, j’arrête là . Salut !
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re-salut Mathieu L.,
que le lobbying s’effectue en toute transparence, cela me parait sain et normal. Le fait de vouloir l’encadrer n’est en rien la preuve de malversations antérieures.Par ailleurs, je refuse cette vision caricaturale du méchant industriel qui vient soudoyer le politicien, pendant que le bon combattant anti-OGM, démuni car sans le sous, est obligé d’utiliser la force.
Les argumentaires des anti-OGM sont légions dans la presse, quand il est bien difficile de trouver des papiers objectifs – scientifiques – sur ce sujet. Alors, excuses moi, mais le lobbying le plus efficace et le plus présent, en l’occurence est bien celui des activistes qui se sont acquis la quasi totalité des journalistes. Qui défend les OGM dans la presse ? quasiment personne.
bonne journée, je ne suis pas agacé, je suis déçu de voir que vous gobez tous les argumentaires qui s’étalent dans la presse sans jamais les remettre en cause. Vous débitez à longueur de journée les poncifs que l’on peut trouver dans la plupart des médias français : anti-capitalistes, anti-OGM, anti-raciste (ce qui est très bien) à un point qui vous rend incapables de différencier ce qui est différent, socialistes, défendant l’intervention de l’Etat dans tous les domaines pour des raisons de « justice sociale » et de solidarité.
Vous devez bien dormir, et finalement peu douter. Tant mieux pour vous.
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@Lomig
Qui défend les OGM quasiment personne ?? Je sais qu’en cette période pré-automnale le froid commence à gagner les hémisphères supérieurs de l’humain mais as-tu la mémoire si courte au point d’oublier cet amusant épisode de l’année dernière o๠l’on accusait les militants anti-OGM d’avoir causé le suicide d’un pauvre agriculteur parce qu’on avait trouvé un tract sous lui après sa pendaison ? 0 grand coups de médias on nous avait brulés ces salauds responsables de la mort d’un homme puis, quand on s’est aperçus que le tract n’en était pas vraiment un et que les raisons du suicide étaient à des lieues des OGM l’affaire a disparu des JT et des premières pages par magie ? L’amusant monsieur Lefebvre, lobbyiste de métier (et qui l’est toujours, bien que député de la nation, mais non, il ne peut y avoir de dessous de tables) est un ardent défenseur de Monsanto, on le voit bien plus souvent dans les médias que Bové, que l’on entend finalement qu’à ses procès….
En fait d’oeillères j’ai l’impression que c’est un peu toi et tes lectures « sélectives » qui portez aujourd’hui un regard biaisé sur la société, regard alimenté de certitudes auto-prouvées à force d’incantations (« plus de libéral, toujours plus de libéral ») bien que l’histoire ait mainte fois prouvé que la liberté totale de l’humain ne donnait lieu qu’à des dictatures (louis 14, monarque absolu donc totalement libre, n’a pas marqué l’histoire par un fort apport à la prosperité pour le peuple jusqu’à nouvel ordre…).
Il est toujours plus facile de voir la paille dans l’oeil du voisin que la poutre dans le sien, ne pouvant parler pour moi je te dirais que Manuel et Mathieu sont remplis de doutes et pas de certitudes, toi par conter tu ne m’as jamais fait preuve du moindre début de questionnement sur tes idées, préférant botter en touche ou changer de sujet à chaque fois que ton raisonnement est pris en défaut…. Tu dois bien dormir…..
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@Lomig : nous n’avons jamais parlé de la faim dans le monde, le sujet de la discussion était, si je ne m’abuse, la suppression du SMIC, la faim dans le monde n’était qu’une digression sans beaucoup d’intérêt (et je te rappelle que c’est toi qui a amené le sujet en donnant un chiffre complètement absurde).
Un chiffre n’est pas un fait. Ce n’est qu’un chiffre. J’en manie suffisamment à longueur de journée pour savoir ça.
De plus, tu rejettes systématiquement tout ce qui ne correspond pas à ta vision du monde. Exemple, Greenpeace.
Oui, Greenpeace est une organisation ayant une certaine idéologie qui ne correspond manifestement pas à la tienne. Donc forcément, ils ne colportent que des informations fausses (cela dit, ils ne sont pas les seuls à colporter ce genre d’information).
Evidemment, les organisations écologistes parlent de contamination quand les lobbys et les entreprises chimiques nous expliquent qu’il n’y a aucun risque, donc ce sont naturellement ces derniers qui ont raison.En ce qui concerne l’aspect idéologique de mes discussions : comment parler politique sans se placer du point de vue d’une idéologie ?
Quelqu’un a dit : « L’idéologie ne me gêne pas, ce qui me gêne c’est le dogmatisme. L’idéologie montre simplement une pensée qui se projete dans l’abstrait, qui raisonne. »De plus, je ne pensais pas que l’objectif de ces discussions était de convaincre, mais d’échanger des raisonnements pour que chacun se contruise un peu mieux grà¢ce à l’échange. Pour moi, ça marche très bien (merci ;)).
PS : le débat sur cet article a dérivé. Le sujet initial était la non-condamnation de José Bové et ça s’est détourné vers les OGM et les loobys (j’ai d’ailleurs pris part à cette dérive, je m’en excuse).
PS2 : contrairement à ce que tu pourrais penser, je ne suis pas contre les OGM. Je suis contre leur exploitation sauvage, et contre le roundup.^^
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@ LOmiG : je ne suis pas anti-OGM en soit. Je pense que vu les questions posées, il n’y a pas de raisons de refuser un débat démocratique sur cette question, ce que je répète depuis la parution de ton billet. Le référendum me semble la bonne solution, car il vous permettra de convaincre rationnellement les électeurs, et aux anti-OGM de proposer leurs visions. S’ils sont caricaturaux, ils seront battus.
Bon, concernant mes positions plus générales, je ne crois pas que tu sois surpris. Tu lis parfois mon blog (puisque tu y commentes) et tu connais mes idées. D’autre part, pour moi, les médias défendent aussi souvent des positions qui sont loin d’être socialistes. Et en l’occurence, sur la condamnation de Bové, il ne m’a pas semblé que les médias ait pris une position très tranchée, et finalement, ils n’ont pas pris de position du tout.
Pour finir, même si je tiens un blog avec eux, mes idées diffèrent de celles de Manuel d’un cà´té et de Fabrice de l’autre. C’est d’ailleurs l’origine du blog à trois mains (ou plutà´t à six !). Tu remarqueras d’ailleurs que nos interventions ne traitent souvent pas des mêmes sujets et ne concernent pas les mêmes thèmes, y compris dans nos commentaires ici.
A bientà´t,
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@ CHarlatan : tu caricatures ma phrase en disant « Donc forcément, ils ne colportent que des informations fausses « . Je n’ai jamais dit que Greenpeace ne colportent que des informations fausses. J’ai juste expliqué qu’à l’évidence ils ont un parti pris dans leur réflexion qui est très politique, avant d’être écologique. Et que cela les amène (je recevais le petit journal des militants Greenpeace) à présenter les faits de manière orientée, à cacher certains débats scientifiques qui subsistent, etc. Sur le réchauffement climatique, leur discours est totalement hallucinant. Ils ont de bonnes actions, utiles, par ailleurs. Je ne cherche pas à les diaboliser : je dis simplement qu’ils ne constituent en aucune manière une source fiable d’information à mes yeux.
@ Mathieu L. : pas de souci.
@ Fabrice : tu écrit :
bien que l’histoire ait mainte fois prouvé que la liberté totale de l’humain ne donnait lieu qu’à des dictatures (louis 14, monarque absolu donc totalement libre, n’a pas marqué l’histoire par un fort apport à la prosperité pour le peuple jusqu’à nouvel ordre…).
cette phrase prouve que tu n’as absolument pas compris ce qu’est la liberté : la liberté ce n’est pas la liberté de tout faire. La liberté c’est la liberté de tout faire, sauf ce qui vient entraver la liberté d’autrui. La liberté de Louis XIV que tu décrit ici n’a rien à voir avec de la liberté. ça s’appelle du despotisme. Si tu confonds, dans ton discours, les mots « liberté » et « despotisme », je comprends mieux pourquoi on a du mal à se comprendre…!
à bientà´t !
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De Penthièvre à Fabrice,
Je pense que vous faites une erreur d’analyse historique à propos du règne de Louis XIV.
Sur les conseils avisés de JB Colbert, il a développé les infrastructures (routes, canaux), lancé la création des grandes manufactures, créé et soutenu les grandes Académies des Arts et des Sciences, développé la Marine et le commerce international, rendu des pouvoirs aux Parlements régionaux, et créé les Grands Corps d’Etat ouverts aux roturiers méritants.
Il a mis fin à l’emprise des grands féodaux corrompus (qui tapaient dans la caisse).
La France était alors la première puissance économique mondiale. Ce fut une période de très grande prospérité.Certes, sur la fin, il en a gà¢ché une partie dans des guerres inutiles et coà»teuses, et, par la révocation de l’Edit de Nantes, fait fuir une bonne partie des forces vives vers l’Etranger; Colbert a disparu trop tà´t.
Bref, ce n’est pas le meilleur exemple de la formation du déclin.
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Merci penthièvre de rétablir cela, que j’hésitais à affirmer, faute de temps pour aller vérifier (mes connaissances en histoire sont malheureusement limitées…)
à bientà´t !
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@Pen
Il a aussi instauré la monarchie de droit divin un outil bien pratique, que la France ait connu sous son règne une grande prospérité n’implique pas que les français l’aient connu, la confusion, me semble-t-il règne toujours chez les libéraux, enrichir un pays n’est pas enrichir ses habitants, c’est juste enrichir les possédants, et il ne me semble pas très humaniste de s’en contenter.
@ Lomig
Si je ne fais pas erreur tu as mis en ligne un texte de Salin expliquant que l’Etat n’était finalement pas une bonne chose, et que l’individu libre allait « par voie naturelle » trouver de meilleures solution, j’ai cité le cas de Louis XIV (qui s’est affranchi de toutes les contraintes de ses prédécesseurs) en exemple, bien qu’il fut libre et pas jouet d’une idéologie ses choix ont eu des conséquences désastreuses pour le peuple français, alors que Colbert, qui incarne beaucoup plus la notion d’Etat, a eu un impact positif… Cela me semble suffisant pour invalider la proposition de Salin sur la « capacité naturelle de l’homme à tendre vers l’équilibre ».
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De Penthièvre à Fabrice,
Essayez, je vous prie, de me nommer par mon pseudonyme complet. « Pen » n’est franchement pas un diminutif que j’apprécie particulièrement, si vous voyez ce que je veux dire.
Sur l’instauration du Droit divin, vous plaisantez, j’espère:
La monarchie de droit divin date de Clovis, réactualisée par Charlemagne.Tous les Capétiens ont été sacrés » par la Grà¢ce de Dieu »; seul le dernier, Louis-philippe (Roi des FRANCAIS), l’ a été au nom de la Nation.
Par ailleurs, comme vous dites, enrichir les possédants n’enrichit certes pas les habitants manants, si la richesse est gardée dans un coffre fort.
Mais dès lors qu’elle est réinvestie et mise dans le marché de la consommation, elle enrichit et profite à tout le monde! Principe économique basique, o๠il n’y a en aucun cas source de confusion au sein des libéraux, qui sont, par nature, beaucoup plus humanistes que vous ne le pensez.
Après, on peut discuter de la meilleure forme de redistribution équitable, mais c’est une autre affaire; et il ne faut pas partir de l’idée préconçue que les riches sont des salauds et des profiteurs.
Enfin, je n’ai pas bien compris vos propos sur le rapport entre Colbert et l’invalidation de la « capacité naturelle de l’Homme à tendre vers l’équilibre ». Vous ne vivez pas en équilibrant vos revenus et vos dépenses? Vous ne passez jamais de contrats ou de conventions que vous jugez les plus équilibrés possibles?
Merci,
Penthièvre -
@ Penthièvre
Pen ,n’est pas forcément associé à un borgne, pour moi c’était plus le « stylo » (ou plus poétiquement « plume ») mais ce n’est pas bien grave.
J’aurais dà» parler de monarchie absolue de droit divin, mea culpa…
Concernant l’enrichissement d’un pays, si en effet la mise dans le marché des richesses est effectuée peut profiter à tous, la tendance naturelle chez l’homme n’est pas à l’altruisme mais à l’immobilisation des richesses par l’achat de foncier ou d’obligations, c’est la défaut actuel du « néolibéralsime » qui n’investit plus dans l’industrie ni à long terme mais dans des opérations financières visant à créer plus de profit sans augmenter la production de biens, c’est la différence politique entre Colbert, dont les réformes avaient pour but l’expansion du pays entier et Louis XIV, pour qui les guerres de territoire ne servaient qu’à augmenter son capital sans rechercher derrière à l’utiliser pour le bien commun.
J’aurais dà» parler d’équilibre social donc puisque la démonstration de Salin ne faisait pas particulièrement référence aux finances mais à la protection, et dans ce domaine je persiste à dire que la capacité naturelle de l’homme à tendre vers l’équilibre n’est que peu avérée, à l’inverse, le but de tout Etat est (ou devrait être) de rechercher l’équilibre social, le fait qu’il soit composé d’hommes est ce qui cause les erreurs, pas la nature de la construction Etatique.
PS : Si je suis moi capable d’équilibrer mes revenus et dépenses, la flambée du surendettement grà¢ce aux crédits à la consommation est bien la preuve que cette capacité tient plus au niveau de revenus qu’à la nature humaine.
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De Penthièvre à Fabrice,
Deux petites remarques pour ne pas en rester là sur vos derniers propos:
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Le stylo (ou la plume) n’est rien sans la main de l’homme qui l’utilise; rien n’est anodin, ni « pas grave ».
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Je vous cite: « le fait qu’il [ l’Etat] soit composé d’hommes est ce qui cause les erreurs, pas la nature de la construction Etatique ».
Les erreurs font partie de la nature humaine, au même titre que la recherche de l’équilibre entre ses désirs et ses moyens.
Ou encore, vous envisagez une construction étatique dont la nature seraît totalement étrangère à l’humanité et la société des Hommes?
Pour le coup, c’est vous qui militez pour un Ordre supérieur, genre Dieu peut-être?Merci; Penthièvre
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@Penthièvre
On parle aussi de plume pour qualifier les qualités d’écriture d’un auteur, ce que je peux vous dénier en lisant vos interventions…
Si je suis d’accord avec vous pour considérer que les erreurs font partie de la nature humaine, je m’inscrit en faux sur la recherche d’équilibre entre désirs et moyens, l’inventivité humaine est le fruit de la prédominance des désirs et l’exemple même de la volonté d’altérer ses moyens pour accéder à l’objet du désir, notre nature recherche la satisfaction des désirs, pas leur adéquation avec nos moyens, c’est la philosophie qui est cette recherche, hors comme on ne peut affirmer que chaque humain suive ce précepte philosophique il paraît alors logique de lui dénier son cà´té « naturel et inné ».
La nature de la construction étatique, à mon sens, doit se placer au delà des contingences personnelles et viser comme objectif le bien commun, pas besoin d’un Dieu ou d’un ordre supérieur pour cela, juste d’une philosophie aspirant au dépassement de ses faiblesses dans l’accomplissement de fonctions publiques.
Utopique ? oui, mais entre la croyance d’un humain naturellement « bon » et celle d’un humain naturellement « gris » qui peut par la force de sa volonté progresser vers le mieux je crois ne pas être dans la plus naîve.
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@ Fabrice : justement : le « bien commun » est une notion totalement abstraite dont chacun a une conception personnelle. C’est pour cette raison qu’il est impossible de construire une société juste sur cette notion. Ta notion du bien n’est pas forcément la même, ni la même que celle de mon voisin. Qui a raison ? personne. Et une société juste doit juste permettre à chacun de vivre selon son désir, sa volonté et sa liberté, sans emmerder les autres.
à bientà´t !
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@Fabrice,
La première phrase dans votre précédent message présente un caractère insultant qui me conduit à ne pas souhaiter poursuivre le moindre débat avec vous, selon les critères qui sont les votres , et que je considère comme gravement erronnés et déplacés.
avec toute ma considération;
Penthièvre -
Absent de la « blogosphère » pendant 48 heures, je reviens pour découvrir un nombre impressionnant de commentaires sur cet article si intéressant. J’en suis ravi pour mon ami Lomig, dont les articles sont de plus en plus l’objet de polémiques, ce qui doit le satisfaire autant que moi sur mon propre site quand c’est le cas aussi…
Ceci dit, j’ai commencé de lire ces nombreux commentaires dont je n’avais pas encore pris connaissance, mais je me suis vite lassé, en constatant que la plupart des « contradicteurs » opposants à l’esprit de l’article n’avaient pas le moindre argument valable pour étayer leur thèse, et je veux parler non pas de leur opposition aux OGM mais de leur soutien aux actions insoutenables de José Bové et consorts.
Je n’ai pas besoin de lire ces lignes pour la plupart lénifiantes pour réaffirmer ici deux ou trois choses, et ce sera ma dernière intervention car elle est sans appel. Excuse moi, Lomig, mais je pense qu’il est inutile de toujours redire les mêmes choses sans jamais être compris. Ou toujours devoir redire les mêmes choses à des personnes qui ont décidé qu’ils ne voulaient pas comprendre. Au choix…
Première chose : il n’y a aucune preuve scientifique de l’action néfaste des OGM sur la santé humaine, et si ce n’étaient les arrières-pensées politiques à peine voilées des opposants à ces OGM (« alter mondialistes » comme ils se nomment, et anticapitalistes inconditionnels qu’ils sont en réalité), la seule motivation compréhensible de leurs actes serait ce « principe de précaution » imbécile qui guide la passivité, quand ce n’est pas le recul, de la société actuelle. Pas la moindre preuve du cà´té des chercheurs, mais seulement de la peur du cà´té des profanes, pour guider la non-action et l’immobilisme. Et c’est bien de l’obscurantisme moderne en effet.
En tout état de cause, et même si le danger était scientifiquement prouvé, ça ne justifierait en rien les actions néo-barbares dont nous parlons. La propriété privée est un droit inaliénable, et la base incontournable de la liberté. Seul l’Etat a le monopole de la violence légitime. Les actions violentes d’individus contre d’autres individus sont condamnables par nature et sans même aucun examen de leurs motivations.
Si Monsanto effectuait des essais sur des enfants, hypothèse qui m’a été suggérée, ce serait à la Justice d’agir avec l’aide de la Police. Ce ne serait surtout pas au citoyen lui-même. C’est toute la différence entre justice et vengeance, entre société organisée et anarchie, entre civilisation et barbarie…
Enfin, issu moi-même d’une famille de Grands Résistants, je ne peux laisser passer la comparaison que Fabrice a osé faire entre ces actions illégales et moralement répréhensibles avec l’activité de la Résistance durant l’occupation allemande entre 1940 et 1945. Les citoyens qui se sont livrés héroïquement à cette activité l’ont fait alors que le pays était en guerre, contre un ennemi qui a fait des millions de victimes civiles au nom d’une idéologie barbare telle que l’Histoire n’en avait pas encore connues depuis l’antiquité, et surtout dans le cadre d’une organisation paramilitaire qui tirait sa légitimité de la faillite de l’état officiel, et de la haute trahison de son chef d’alors. Dans un contexte de paix, ces héros de la Résistance eussent été des criminels que je désapprouverais autant que les faucheurs d’OGM, et peut-être plus encore.
A bientà´t.
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Salut LOmiG,
Vu la difficulté du débat sur ce billet, j’en ai commis un sur mon propre blog pour préciser mes positions.
En espérant y poursuivre le débat.
A bientà´t,
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Oups, rien compris à la syntaxe Markdown, moi :wink:
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salut à tous,
merci René de venir repréciser avec d’autres mots ce que je pense : je signe des deux mains ton intervention !@ Mathieu L. : tu peux aussi mettre des liens en utilisant les balises a href comme d’habitude…je corrige. Et je vais lire ton billet !
à bientà´t !
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@ Penthièvre
Toutes mes excuses, il manquait un « ne » dans ma première phrase, le sens en a forcément été altéré, à la base c’était censé être un compliment….
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@fabrice,
ok, dans ce cas, j’accepte;
mais relisez-vous avec attention avant de poster!salut
Penthièvre -
@ Penthièvre
Je ferai de mon mieux pour éviter que ce genre de bévue ne recommence, en tout cas je ne mettrai plus 2 jours avant de présenter mes excuses si je dois involontairement blesser quelqu’un !!
@ René
Je suis moi aussi descendant de résistants (pas Grands, juste de base, sans majuscules mais avec sens du devoir), et je me rappelle assez bien l’affiche rouge qui plaçait aussi le régime allemand comme « seul détenteur de la violence légitime » et considérait les résistants du groupe manouchian comme une « armée du crime », il faut se méfier du « bon droit » lorsque l’on a pas le recul historique pour juger qui avait raison et qui avait tort… Sans comparer Monsanto à Hitler et Bové à Jean Moulin je ne pense pas qu’on puisse taxer l’un de tous les maux en refusant de voir les défauts de son opposé.
Vous qui semblez si prompt à défendre la propriété, que dites vous au paysan qui veut cultiver « bio » et qui voit son champ envahi par la dissémination pollinique des champs d’essai Monsanto ? N’est-ce-pas là aussi une destruction inacceptable du bien privé d’un exploitant ?
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@ Fabrice
Je ne vais pas polémiquer avec vous sur la première partie de votre réponse. C’est une question de bon sens, et donc d’intelligence.
Pour ce qui est de la deuxième patie, je suis totalement d’accord avec vous pour dire que ce que vous appelez « la polution » des cultures non bio par les cultures bio peuvent représenter un inconvénient majeur aux yeux de leur propriétaire. Je suis même prêt à admettre qu’il s’agit d’une atteinte à leur droit de propriété sur leurs cultures, de la même manière que les dommages causés par la grêle sont une atteinte au droit de propriété du viticulteur sur ses vignes.
Primo, elle n’est pas due à Monsanto ni à ceux qui utilisent ses semences mais aux conditions atmosphériques. Secondo, elles ne justifient en rien les actions de fauchage.
Vous n’apportez aucun élément nouveau.
Désolé.
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@ Fabrice
Désolé : à la relecture, je constate qu vous n’aviez pas parlé de « polution ». J’ai confondu avec une autre commentaire.
Ca ne change cependant rien au fond du problème.
A bientà´t
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@ René
Je trouve amusante la critique de l’intelligence venant d’un individu qui préfère constamment ignorer les réalités qui pourraient mettre à mal son dogme….
Si je comprends bien la dissémination d’OGM n’est pas du fait de Monsanto donc rien à dire circulez ? Si je là¢che une pierre du haut d’un pont et qu’elle écrase votre voiture, considérerez-vous aussi que la responsabilité en incombe à la seule gravitation terrestre ? Monsanto met en place une politique volontairement disséminante, tout comme la production de semences stériles n’existe que pour prévoir une position de monopole permettant d’appliquer son bon vouloir, que les faucheurs doivent être condamnés je ne le nie pas, d’ailleurs ils ne s’en plaignent que rarement, qu’ils aient à subir vos « leçons de choses » ça par conter ça doit leur faire mal (ou les faire rire au second degré, au choix).
Vos « éléments nouveaux » n’ont de nouveau que la façon dont vous les rédigez, parler « d’obscurantisme » face au principe de précaution je l’entend depuis que je suis enfant, demander plus de libéralisme on le faisait déjà avant ma naissance, et railler l’archaïsme des gauchistes est à peu près aussi daté que le gauchisme lui même…. A la pointe de l’innovation vraiment….
Cordialement
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@ Fabrice
Si vous là¢chez une pierre du haut d’un pont, ce sera une action volontaire dont vous serez responsable. Vous avancez sans preuve que « Monsanto met en place une politique volontairement disséminante ». Si c’est le cas, il est effectivement responsable. Mais o๠sont les preuves ?
Je constate cependant que vous admettez avec moi que les faucheurs doivent être condamnés. En fait, ce qui vous gêne c’est que ce soit un libéral qui le dise, et rien d’autre. Vous ne combattez pas mes arguments, vous combattez ma prise de position sur le plan politique…
Vous vous comportez exactement de la manière que vous me reprochez à tort, sans jamais apporter d’argument probant.
La polémique est vaine quand l’un des interlocuteurs part du principe qu’il a raison et que l’autre est de mauvaise foi, voire que c’est un imbécile (vous me le dites presque ouvertement dans votre première phrase).
Je vais donc arrêter là avec vous une discussion qui n’en est pas une, et qui tourne en rond.
Dommage…
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@ René
Je ne faisais que réagir à votre mise en question de mon intelligence « C’est une question de bon sens, et donc d’intelligence », c’est bizarre mais j’apprécie toujours moyennement de me faire traiter d’imbécile (tout comme vous manifestement, pourquoi vous offusquer d’un simple retour de (mal)politesse ?).
Ce qui me dérange ce n’est pas votre positionnement politique, c’est votre ton de donneur de leçons se plaçant au dessus des autres, oui il faut condamner les faucheurs volontaires (le principe de désobéissance civile implique aussi la punition qui vient après), non il ne faut pas se draper dans des conceptions idéologiques pour le justifier (cà´té sacré de la propriété privée qui serait la base de la liberté), c’est tout…
Quand à prouver la volonté disséminante, il suffit de se questionner sur la réelle utilité des expérimentation « en plein champ » effectuées, le climat américain est-il si différent du nà´tre qu’il faille absolument tester chez nous ? Dans une optique d’utilisation de semences « stériles », pourquoi s’entêter à tester des semences fertiles alors que l’on sait bien que l’on va exiger des agriculteurs qu’ils remettent toute semence inutilisée et interdire la « duplication » des graines à terme (mais pas encore, pas durant les « tests » du moins) ? Pas de preuves directes certes, mais un faisceau d’indices concordants, on a condamné des gens à la prison pour les mêmes motifs en france….
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Il manque la fin de mon deuxième paragraphe, qui se résumait à « le droit n’a pas besoin d’idéologie pour le défendre, s’il est juste son application l’est aussi »
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