Robert Spencer est un spécialiste de l’islam, et directeur de JihadWatch.org
Les musulmans modérés
Commentaires
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R. Spencer est certes courageux et modéré. Mais il n’est pas mususlman! Un apostat, n’est pas digne d’être musulman. Un blasphémateur non plus. pas plus que qui que ce soit qui s’oppose à la vague extrêmiste qui balaie les pauvres neurones musulmans. Il y a bien longtemps que plus personne ne croit aux musulmans modérés. C’est un phantasme d’européen qui croit que les majorités ont une valeur et peuvent gérer les rapports humains, qui veut ignorer qu’en islamie le pouvoir est au plus violent, au plus obtus, au plus inconscient. L’islam est une école d’ignorance, d’arrogance et de violence qui fonde le droit des plus odieux sur la faiblesse des plus vulnérables, les femmes en particulier. Que des naïfs se fassent prendre au piège, j’en suis triste. Que des gens intelligents et cultivés soient menacés, c’est inquiétant. Mais que des gogos déstructurés viennent nous donner de leçons de démocratie musulmanne alors là les bras m’en tombent. Il n’a qu’une chose à faire Mr Spencer: c’est oublier le coran et tout faire pour que les extrêmistes musulmans se noient dans leur pétrole ou leurs drogues dures.
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salut Pap,
merci pour ton commentaire. R. Spencer, dans une autre vidéo que j’avais postée, disait en substance « Il y a des musulmans modérés, il n’y a pas d’islam modéré ». Je suis d’accord avec cette phrase. Tu dis que plus personne ne croit aux musulmans modérés ; moi si. je pense qu’il y a forcément dans nos pays occidentaux, des gens qui se réclament de l’islam ET qui sont modérés. Les sondages inquiétants déjà évoqués ici montrent qu’en angleterre et en allemagne, une proportion hallucinante de musulmans affichent clairement leur position « pas modérées » (justification de la violence, islam mis avant les valeurs de leurs pays,etc.). Le reste (les modérés) se divise logiquement en deux parties : ceux qui, en cas de problème o๠de situation violente, choisiraient le camp de l’Islam, et ceux qui choisiraient le camp « modéré » occidental. Je ne suis pas capable de chiffrer la proportion. Mais il me semble qu’il faut continuer à laisser une chance à tous ceux qui n’ont pas choisi de naitre dans une culture islamique, et qui sont capables de comprendre que la vie dans une société ouverte et tolérante peut être plus important que le totalitarisme. Allons-nous leur demander de renier leur foi ? ça ne sert à rien, ils le font la plupart du temps eux-mêmes…
Pour les aider, et pour permettre à la vérité d’émerger, il faut bien rester fidèles à nos valeurs à nous, et ne pas juger quelqu’un par rapport à son groupe d’appartenance ; et être impitoyable vis-à -vis de l’idéologie « Islam » qui doit être critiquer comme il se doit.il y a des musulmans modérés, il n’y a pas d’islam modéré. qu’en penses-tu ?
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Tu as parfaitement raison Lomig. Mais c’est toujours le même parti pris: la démocratie et la liberté sont des valeurs tellement forte pour l’homme que tout le monde y viendra pour peu qu’on favorise un enrichissement général. Je croise les doigts en espérant que tu as raison.
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re-salut pap,
je ne sais pas si j’ai raison, mais je ne vois pas comment on peut faire autrement que de penser que l’enrichissement général et l’éducation finiront par faire taire le malheur, la bêtise et la violence. L’autre option, c’est de préparer la guerre.Mais il se peut que je sois juste un peu naïf, et trop intimement convaincu que l’humain est rationnel et capable – aussi – du meilleur.
à bientà´t -
e ne vois pas comment on peut faire autrement que de penser que l’enrichissement général et l’éducation finiront par faire taire le malheur, la bêtise et la violence.
j’ai juste envie d’ajouter qu’il faut de l’amour aussi :)
on peut être riche comme crésus, avoir fait polytechnique et être un énorme connard. -
salut max,
oui tu as raison.
mais tout de même, le mec qui est riche et qui a fait polytechnique, même s’il est un énorme imbécile, va rarement violenter les autres. C’est mon a priori à moi. -
LomiG.
C’est un gros a priori.Ben Laden lui même n’était -il pas riche et doté d’une certaine éducation ?Réfléchis bien…
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Ben ouais Lomig!! Hein jojo, peu importe qu’il soit éduqué ou non, du moment qu’il est musulman!
à‡a m’écoeure le racisme déguisé comme le tien, assume! -
Manuel.
Ne pas aimer une idéologie ce n’est pas être raciste.Deuxio ce sont tes propos déformants qui m’écoeures.Et tertio je ne déguise pas mes sentiments, je fais juste une réponse à LomiG sur ses a priori concernant la composition humaine des gens par rapport à leurs situations sociales.Désolé Ben Laden est un très bon exemple pour ce cas.Ensuite, j’assume totalement que je n’aime pas la religion islamique et que je chies dessus..Toi assumes donc ta là¢cheté. -
Tu commences à assumer, c’est vai, tu laisses de plus en plus libre cours à ta connerie débordante.
L’expression libre, c’est bien, mais la connerie est elle bonne à dire, à entendre et à écrire?
On est dans les bas fonds de la réflexion, on est dans la haine primitive raciste. Je viens souvent sur ton blog, Lomig, on n’est pas souvent d’accord, mais tu attires vraiment les cons, et du premier choix, je vais finir par venir pour me marrer et non plus pour discuter. -
Pour manuel , c’est vrai qu’apparement le blog de LomiG attire les cons et en puissance s ‘il vous plait puisque tu es toujours là .Retournes à l’école et instruis toi, prends un dico et regardes ce que veut dire le mot : racisme, je continues à assumer : je n’aime pas l’islam et alors ? c’est interdit ? qu’est ce que tu va faire manuel ? forcer les gens à être hyphocrite comme toi ? Je pense pas que tu sois capable de te marrer, tu es trop en prise avec tes prismes.Va donc te faire soigner pour tes bouffées délirantes.
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Je force personne à rien, je ne discute même plus sérieusement, je m’amuse avec toi, c’est tout. C’est bien, hein internet, pour se défouler, hurler sa haine, haine que tu dois garder pour toi dans la vraie vie.
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En l’occurence, Manuel, c’est toi qui es venu mettre un commentaire naze assimilant critique de l’idéologie à du racisme. Arrêtez de vous insulter, ou je vous vire tous les deux…!
C’est pénible, on se croirait dans une cour d’école.
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Il est vraiment bon, ce Robert Spencer… il avait déjà été brillant dans la dernière vidéo que tu avais publiée, « Ce que l’Occident doit savoir à propos de l’islam »…
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@Criticus.
Alors là tu abuses tu va encore fà¢cher Charlatan crépusculaire à toujours aimer les gens qui critique son bel islam !!!
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Ah, lavez votre linge sale en famille…
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@Criticus.
Tu es réellement désagréable..Nous ne sommes pas de la même famille,ni de la même religion, pas plus que moi j’aimerai pas intégrer la tienne…Le linge sale pour l’instant c’est toi .. -
Alors là je me marre, j’irais même jusqu’à dire que je me fends la poire en deux….
Bienvenue au club Criticus, te voilà toi aussi considéré comme un indésirable !!!
Dans le merveilleux monde de jojo, seuls ceux qui pensent comme jojo, vivent comme jojo, croient au même Dieu que jojo ont droit de cité, les autres c’est rahaus !!! Dis moi l’ami Jojo, tu dosi l’aimer ta solitude non ?
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@fabrice.
Je ne sais pas et toi ? Mieux vaut de toutes façons vivre seul que faussement accompagné :wink:
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Salut à tous, juste un petit message pour dire que Fabrice, Jojo et Manuel, vous êtes assez pénibles : cet espace n’est pas là pour des gueguerres de ce genre, des petits piques par ci par là (quand c’est pas des insultes) on n’en à rien à foutre.
Si vous n’avez rien rien à dire et bien taisez vous. Merci.Lomig, je pense que tu peux virer tous les derniers commentaires (le mien y compris) qui n’ont rien à voir avec l’article et la discussion autour de cet article.
Merci à tous.
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salut simon !
tu as raison ; mais je fais avec eux comme on pourrait faire avec des enfants qui se cherchent : je laisse passer et l’absence de réaction est la plupart du temps suffisante pour faire cesser le brouhaha…
là tu viens de les relancer..! :grin: -
Simon et LomiG.
Je pense que sur ce sujet là , s’il y avait pas moi et pap, ton blog serait mort.Tu réagis jamais quand aux plus grosses manipulations que certains essaient de faire.Je vais plus réagir en fait puisqu’a part les petites joutes que l’on s’échange, j’ai été trop serviable avec toi LomiG.Ici,bientà´t vu ta grande absence dans le débat, ça va devenir le blog des convertisseurs puisque personne, ne sera là pour les contrer avec des arguments valables.En fait tu peux nous critiquer, mais sans nous ce sujet la serait mort…
Puis de toutes façons, on est pas là pour t »instruire, t’a qu’a t’acheter le Coran.T’es qu’un gros pervers LomiG.. -
Jojo je te remercie de ton opinion élogieuse à mon égard. J’en profite donc pour te dire que ce n’est pas en insultant tout le monde et dans tous les sens que tu pourras faire entendre ton point de vue que je respecte et avec lequel je suis en phase: je n’aime pas l’islam non plus. Mais, s’il ne faut pas se lancer dans une discussion sur le coran ou les textes qu’ils contient (ça c’est le boulot de musulmans), il faut, par contre, expliquer à tout le monde, aux femmes en particulier, que Mahomet était un fou dangereux, que les pays qui vivent dans l’ordre islamiste sont des prisons moyenà¢geuses, que les musulmans sont incapables de faire profiter leurs peuples des milliards qu’ils ramassent sans se fatiguer (les pakistanais, et autres expatriés sont les véritables acteurs de l’industrie du pétrole au moyen orient), qu’ils n’ont d’autre objectif que d’étendre le nombre des pays considérés abusivement comme « terre d’islam », qu’ils sont d’une intolérance folle qui ne serait acceptée nulle part ailleurs, etc…Tous ces éléments sont simples, faciles à mettre en évidence par des exemples de tous les jours pris dans les journeaux. Alors ne cédons pas à la facilité, battons nous avec de véritables arguments qui montrent que l’islam, loin de proposer une solution pour mieux vivre ensemble, constitue au contraire une doctrine guerrière, sanguinaire, et qui ne vise qu’au malheur des faibles. Ecoutons les kabyles! écoutons les Indous, écoutons les chétiens libanais, écoutons les israà«liens, écoutons nos malheureux coincés dans nos banlieues islamisées…Dans le journal d’aujourd’hui on annonce au moins de 50% de musulmans dans les prisons françaises; alors qu’ils représentent 10 % de la population. Il faut utiliser les faits objectifs ( sortir des anathèmes et déclarations de convictions) pour développer notre position.
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Ouais!! T’as raison Pap!
Aux armes citoyens, formez vos bataillons!! -
Pour LomiG-Simon-Manuel-Fabrice-Charlatan Crépusculaire.
Et tous les névrosés du site :
qu’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tête
tu ne sais que danser
tu ne sais que contesterqu’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tête
tu ne sais que danser
tu ne sais que raté t’a viequ’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tête
tu ne sais que danser
tu ne sais que sortir de chez toion vas faire de toi un homme
on vas faire de toi une femme
on vas t’utiliser pour des crash teste
on vas te présenter a des derviches tourneurson vas bloquer ton compte
on vas te lire les astres
on vas détartrer tes dentson vas te sopoudrer de sac a rine
on vas encadrer des photo dans ton salon
on vas t’apeller les urgencequ’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tete
tu ne sais que danser
tu ne sais que raté t’a viequ’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tete
tu ne sais que danser
tu ne sais que sortir de chez toi -
Tiens, je suis étonné de ne pas être dans la liste :lol:
Juste une petite remarque, avant d’écrire un poème, c’est pas mal d’apprendre à écrire tout court. Avec une moyenne de 3 fautes par phrase, ça casse un peu l’effet de style.
Tu n’es pas français peut etre ?
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salut,
c’est juste pour vous signaler un nouvel article sur expression libre : Islam Documents : présentation et interview du responsable. J’ai pensé que ça pourrait vous intéresser…à bientà´t !
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Exceptionnel poème!! Les fautes c’est justement un effet de style, t’as rien compris max!
D’ailleurs moi non plus j’ai rien compris, tout s’explique, c’est grave quand même, mais ça fait bien marrer! -
Manuel, c’est un copié collé éspèce d’abruti de naissance :lol: Pas eu envie de le corriger pour des ploucs dans votre genre :razz: Si bien sur que t’es dedans Max..
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LomiG va mourrir avec tes incessants discours sur l’islam , en fait t’en a rien à fouttre, tu joues avec les gens, ça fait grimper ton « blogimat »..
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Un musulman modéré, c’est un musulman tiède ? qui boit une bière ou mange du saucisson de temps en temps ? Je n’aime pas trop cette expression qui induit que l’Islam est une religion qui, lorsqu’elle est complètement assumée, serait extrémiste. Comme toutes les grandes religions, l’Islam n’est pas une opinion ou une mode, c’est une culture dans laquelle on nait et on meurt (et qui comme toutes les religions prétend s’y connaître en naissance et en décès). Pendant longtemps, les musulmans ne se sont pas posés de question, on leur a dit un dieu, un livre, des pratiques, ils s’y sont pliés. Aujourd’hui, comme les autres, ils sont au courant de l’inexistence de dieu et de l’existence d’autres religions. Ils doivent donc souvent lutter pour croire malgré les occasions de douter… Mais finalement c’est pareil de toutes les religions. Certains, pour ces raisons, se mettent à lire le livre (Coran, Bible) de manière littérale. Eux sont des extrémistes, mais ce n’est pas parce qu’il y a des extrémistes que ceux qui ne le sont pas sont des modérés. En donnant aux musulmans ce choix dialectique absurde (un engagement religieux qui est soit tiède soit fou furieux), on ne leur laisse pas beaucoup de liberté, ça signifie juste : courbez l’échine ou battez-vous. Qu’est-ce qui est le plus gratifiant à votre avis ?
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Le problème n’est pas de savoir ce qui est le plus gratifiant. C’est de savoir qu’elles sont les meilleures règles sociales (ou religieuses) pour faire vivre ensemble 6 milliards d’hommes. Et franchement l’islam n’est pas la solution. Les musulmans devraient le comprendre autant que le reste de la planète.
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Les gens sont irrationnellement liés à leur religion, ce n’est pas une chose qu’on peut juger, pas plus qu’on ne peut dire aux gars de porter des jupes (même si rien dans l’univers ne s’y oppose) ou qu’on peut faire manger du cheval et du chat à un anglais (alors qu’ils ont tort, le chat c’est très bon).Une religion, hors des conversions (qui sont une goutte d’eau dans l’océan), c’est une partie de la culture, quelque chose qui nous constitue. Dire à un musulman qu’il serait raisonnable qu’il change de religion est aussi absurde que de dire à un français que la consommation de fromage est malsaine (ce n’est pas une question absurde : de méchants danois ont tenté de nous forcer à abandonner le fromage non industriel et nous avons résisté !).La culture ne se raisonne pas, elle est là , c’est tout, elle fait partie de l’image mentale qu’une personne a de son monde.Idéalement, il faudrait mettre au chà´mage tous les imams, tous les curés et tous les rabins, car ils profitent (en en étant dupes eux mêmes du reste) des dispositions psychologiques de chacun (besoin de sens, besoin de cohérence culturelle, crédulité…) pour asseoir le pouvoir de leur religion – chaque religion est avant tout un pouvoir. Mais ça ne se fera pas en deux minutes.Je trouve facile et un peu consternant de juger la manière dont les autres devraient abandonner leur religion. On a toujours de bons conseils à donner aux autres quand on n’a pas soi-même de prix à payer.L’Islam en tant que lien social a toutes sortes de vertus, comme toute religion. C’est une religion prosélyte, et de plus en plus, c’est aussi une religion qui s’appauvrit énormément (trois ou quatre courants se partagent le « gà¢teau » là o๠il y en avait autrefois de milliers). La raison est simple : devant une menace, les gens ont tendance à se regrouper, le comportement grégaire est typique de nombreuses bêtes de troupeau, au premier lieu desquelles se trouve l’homme. Donc on met l’Islam au ban de la société humaine (pas moderne, trop récent, etc.) et ce qui en découle c’est une radicalisation, pour se sentir plus forts, les musulmans se serrent les uns contre les autres, cherchent à être plus musulmans les uns que les autres et écoutent les voix extrémistes. C’est tout bénef’ pour la bêtise humaine, mais pour le « vivre ensemble », on repassera.
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Personne ne dit: « Merci pour ce commentaire intéressant et constructif? »Ben moi je le dis, il n’y a pas de bien, ni de mal, il y a un équilibre mondiale culturel et social très fragile. Et sans essayer de comprendre on arrive à rien.
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« La culture ne se raisonne pas, elle est là , c’est tout, elle fait partie de l’image mentale qu’une personne a de son monde. »Avec ce genre de phrase, mon cher Jean no, soutenu par manuel, on peut dire que vous ne comprenez vraiment pas ce que représentent la responsabilité et la liberté! S’il n’y a pas moyen de raisonner sa culture, c’est à désespérer de tout progrès; c’est légitimer les pires exactions ( pourquoi les nazis devraient-ils faire un effort pour réfléchir sur leur culture?), et c’est refuser de se mettre en cause. Vous êtes des conservateurs pur jus et vous êtes coincés dans le politiquement correct. Vous faites honte à la gauche. Oui l’islam est collectivement incapable de s’adapter à une culture de la remise en cause, à la liberté d’esprit de chacun, et à l’esprit scientifique tout simplement.
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La culture nazi… Je ne la connaissais pas celle là !Donc la culture musulmane est comparable avec la « culture » nazi?Elle date de quand?
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La liberté et la responsabilité existent dans des limites certaines. Pourquoi n’y a-t-il pas eu de peintre cubiste parmi les moines enlumineurs du 14e siècle à votre avis ? Pourquoi est-ce que ça vous gênerait un peu de vous balader en slip dans la rue ? La raison est le même : la liberté et la responsabilité ne sont pas des vertus que l’on a ou que l’on n’a pas, ce sont des vertus dont chacun jouit selon des limites telles que l’éducation, la pression du groupe (groupe dont chacun de nous a terriblement besoin), le contexte, l’information,… En disant à chacun d’utiliser son libre-arbitre avec responsabilité, vous êtes un peu dans la position (même si la citation est apocryphe) de Marie-Antoinette : le peuple réclame du pain ? Qu’il mange de la brioche ! Choisir, c’est un luxe, une lutte, quelque chose que l’on ne peut pas toujours se permettre, et ce souvent à son insu.Lisez un peu sur la neurologie, les hormones, la diffusion des idées, les sciences cognitives, la psychologie sociale, et vous verrez que la liberté de jugement (que je place plus haut que tout) est une donnée parmi d’autres. Et que généralement on est toujours persuadé d’en être bien pourvu. Pourtant on obéit régulièrement à des réflexes plus ou moins instinctifs, ce que la théorie de l’évolution explique d’ailleurs bien (sans réflexes, pas de survie).Vous ne pouvez pas, du jour au lendemain, couper tous les ponts avec votre culture, par exemple en inventant un nouveau langage (et en refusant d’en utiliser un autre), en abandonnant tous les rites possibles (serrer la main, saluer, dire « allo? »), en passant outre certaines conventions (on ne crache pas par terre pendant une réunion avec son patron, on ne va pas travailler déguisé en Dark Vador, etc.). Quelles sont les limites à ça ? Difficile à dire bien sà»r. Mais on ne raisonne pas la culture puisqu’elle nous est extérieure et qu’elle fait partie de notre construction. On peut tenter de dépasser les limites de sa culture – notamment si on est informé sur d’autres cultures – mais en se croyant plus fort que son éducation, on est un peu comme l’oiseau en cage qui penserait que c’est le reste du monde qui est derrière une grille.Je ne comprends pas bien votre dernière phrase : personnellement je ne suis pas de gauche (mais encore moins de droite), votre phrase définitive montre que vous êtes plus dogmatique que moi. Aucun politiquement correct dans le fait de vouloir comprendre les situations avant de les juger. Certains vous diront « tous les êtres humains sont pareils, il faut les aimer tels qu’ils sont ». Je dirais pour ma part que 99% des humains, sans distinction de religion, de culture, de langue, etc., méritent le pal pour leur méchanceté, leur incapacité à vivre sans juger et sans haïr autrui et leur intérêt pour le football.
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Je ne peux qu’applaudir au discours de Jean-no, et décerner un point godwin à pap…
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Excellent Jean-no, ç
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Pour jean no, fabrice et manuel qui sont sur la même longueur d’onde.oui la culture nazi ça existe: je dirai que c’est une façon très autoritaire de voir les rapports humains, fondée sur la violence et l’exclusion sur des bases racistes. J’y vois un chef charismatique ( un fuhrer ou un guide suprême) qui dirige des fidèles qui suivent aveuglément, soumis. J’y vois l’extermination des impurs comme moyen de progrès. J’y vois la guerre comme moyen de conquête. ça ressemble tellement à l’islam que certains parlent de nazislamistes et franchement je comprends le rapprochement. Alors, la culture nazi, je la combats. Vous aussi je pense et nous espérons, malgré les difficultés de remise en cause pour les « fidèles », qu’ils finiront par s’interroger et douter de leur propre culture. Comme vous le faites en participants à des discussions.Contrairement à ce que vous dites, et justement parce que « notre culture fait partie de notre construction », il faut la raisonner c’est à dire réfléchir à la façon dont nous réagissons vis à vis des autres et du monde environnant. C’est de l’introspection tout simplement. Mais il faut accepeter le doute et la remise en cause. Enfin, je ne peux adhérer à votre jugement : »99% des humains, sans distinction de religion, de culture, de langue, etc., méritent le pal pour leur méchanceté, leur incapacité à vivre sans juger et sans haïr autrui ». Il faut au contraire penser que quels que soient les déficits culturels du plus grand nombre il faut se donner les moyens de les aider à remettre en cause les habitudes.
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salut,
j’allais répondre en parlant du « nazislamisme », justement…mais la réponse complète et juste de Pap me dispense de le faire : je suis en complet accord avec son commentaire.
à bientà´t ! -
@pap : Tu combats la culture nazie ? Wow je suis impressionné dis-donc. Quel courage ! Dommage que tu n’aies pas été là à l’époque o๠il y avait besoin de gens comme toi.Le Nazisme n’a pas eu tellement le temps de devenir une culture, il a constamment été en crise, c’est donc un épisode. à‰pisode qui s’est d’ailleurs appuyé sur une culture, parce qu’en jouant les cartes du Vahalhala, de Heidi et de la modernité (trois choses ni bonnes ni mauvaises mais gravées dans l’inconscient collectif), les nazis ont réussi à faire basculer leur pays dans la barbarie : la culture est souvent le levier de la manipulation, mais il n’est pas pour autant logique de les confondre. L’islam a en revanche souvent existé hors de toute crise, dans la normalité.Une culture, au sens le plus fort, est au delà d’une institution ou d’un mouvement politique, elle n’est pas basée sur un raisonnement (je veux tuer tous les … et les … afin d’obtenir une race pure).En ce sens, quoi qu’en disent certains, on doit distinguer la culture islamique (des siècles d’histoire, d’art, de musique, d’architecture, de gastronomie, de littérature,…) de l’islamisme qui est une politique ou une idéologie et non une culture. Une politique ça se change, ça se raisonne. Une culture, on est dedans ou pas, mais on ne la maîtrise pas. Ou plutà´t ça change lentement et on ne choisit pas ce qu’on peut changer ou pas. Il y a quelques centaines d’années, la France était une théocratie franchement pourrie o๠on massacrait le parpaillot sous prétexte de charité chrétienne. Aujourd’hui c’est un pays laïc (avec un important fonds de culture catholique du reste) et démocratique. Entre les deux, il n’y a pas un malin qui s’est levé et qui a dit « et si on changeait » ? Non, il y a des siècles d’histoire. On a l’habitude de s’intéresser aux luttes individuelles mais il est rare que ces dernières aient une influence si elles n’arrivent pas à point nommé (cf. L’invention du Rugby racontée par Umberto Eco dans <i>La Guerre du Faux</i>).Quand aux habitudes, remettez-vous les và´tres en cause ? Voir les défauts chez autrui c’est très facile, on sait tous le faire. Vous dites que les musulmans ne sont pas adaptés à la modernité ? Pour moi il n’y a pas grand monde qui le soit. Vous aimerez l’Amérique lorsque Sarah Pallin et ses amis exorcistes évangélistes créationnistes seront à sa tête ? Cette abomination s’appuie pourtant sur une culture qui a ses vertus : Charles Ingalls, Marge Simpson, Davy Crocket… L’Amérique loin de Washington et de Thomas Jefferson qui fait des tartes et qui ne comprend pas bien le monde. Ils ne sont pas méchants, mais on peut sans trop de difficultés leur faire démolir le moyen-orient et lui interdire la modernité au nom d’un autre obscurantisme. Les mots comme « nazislamisme » ne sont pas plus utiles que « chrétien des Alpes » si vous voulez mon avis.Vouloir que la connaissance d’autrui progresse est très louable, cependant ne négligez pas la maxime chrétienne qui dit que « charité bien ordonnée commence par soi-même ». Si quelqu’un vient vous dire que vous n’êtes pas moderne, que vous êtes incompatible avec la science (?) ou quelque autre gentillesse, irez-vous lui demander comment faire pour vous améliorer ? Si l’on vous dit que vous êtes ontologiquement, fondamentalement inadapté à la morale et à la raison, parce que, si on fouille bien, votre livre saint est plein de merde (Ananias et Saphora, Lot, Moïse,…), que direz-vous ? Vous direz juste que vous ne prenez pas les choses au pied de la lettre, que vous fêtes noà«l sans trop y penser et que vous assistez aux enterrements et aux mariages à l’église parce que les curés sont des pros, mais c’est tout… Enfin vous montrerez qu’il y a dans votre existence un décalage entre votre culture et vos actions. Pourtant un antropologue n’aura pas de mal à vous démontrer que votre liberté reste à votre insu bien encadrée, non pas par une personne, un gourou, une politique, un régime, mais par des gestes, des mots, des thought terminating clichés et des rites dont vous ne connaissez pas l’origine et que vous ne pourriez absolument pas transgresser.
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Il faut vraiment choisir: si on ne peut pas transgresser sa culture que peut-on faire? Si on est nazi on assume? Si on est islamiste on assume? c’est ça que tu dis? Moi je dis que tous ceux qui ne se vivent pas comme des robots ou des « soumis », tous ceux qui revendiquent la liberté comme moteur de la vie, doivent faire l’effort de se remettre en cause et doivent aider leurs concitoyens à s’interroger sur le bien fondé des habitudes culturelles. O๠alors va au bout de ce que tu dis et annonce ta couleur, celle que tu ne veux pas changer ou celle de tes copains qui ne veulent pas changer. Si tout doit rester en l’état à quoi sert de réfléchir et de discuter?
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@Jean-nolaisse tomber, tu parles à un fanatique (tu sais, les gens qu’il dit vouloir combattre) incapable de se remettre en question (tu sais, ce qu’il condamne) et qui veut imposer SA bonne façon de vivre aux aurtes (tu sais, c’est ce qu’il dénonce chez les islamistes)…Intéressant cas de contradiction….
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@ Fabrice : excuses-moi, mais tu dis n’importe quoi. Pap t’expliques à longueur de commentaires qu’il est important de savoir se remettre en cause, et de questionner ses « réflexes » culturels, et tu viens nous dire qu’il veut « imposer sa façon de vivre »…n’importe quoi. O๠est la contradiction ? si tu viens juste pour affirmer, systématiquement, ton opposition, quel est l’intérêt ?
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@Lomig
C’est drà´le, j’avais l’impression en le lisant qu’il m’expliquait surtout que les musulmans devaient se remettre en cause, comme les nazis et autres monstres historiques (en fait tout le monde sauf ceux qui partagent son avis) , j’ai dà» rater le moment o๠il se questionnait sur les valeurs qu’il défend ? Peut être ne l’a-t-il pas exprimé clairement aussi, ce que je lis de lui pour l’instant me donne l’impression qu’il est dans la certitude de son bon droit sans jamais vraiment questionner le modèle de société qu’il défend…
Quand je lis « Vous êtes des conservateurs pur jus et vous êtes coincés dans le politiquement correct. Vous faites honte à la gauche. Oui l’islam est collectivement incapable de s’adapter à une culture de la remise en cause, à la liberté d’esprit de chacun, et à l’esprit scientifique tout simplement » ou « Le problème n’est pas de savoir ce qui est le plus gratifiant. C’est de savoir qu’elles sont les meilleures règles sociales (ou religieuses) pour faire vivre ensemble 6 milliards d’hommes. Et franchement l’islam n’est pas la solution. », je me dis que le mec a donc décidé que SON modèle est le bon, qu’il n’en démordra pas, peux-tu me donner la différence entre cette certitude et celle d’un musulman qui croit que c’est sa foi la meilleure (je parle de croyant, pas de terroriste, si si, certains croyants sont pacifistes, je sais c’est inouit…) ?
Quand à mon opposition « systématique », je pense en général argumenter mes avis sans tomber dans le « c’est évident » (mais pas prouvé) qu’on retrouve très souvent, j’ai essayé de dialoguer avec tout le monde ici, certains ont répondu de façon constructive, d’autres pas, Pap ne fait pas partie de ceux qui argumentent mais de ceux qui délivrent une vérité totale ne souffrant aucune discussion, sa pseudo « remise en question » n’est valable que pour ceux qui ne partagent pas son avis, en espérant qu’ils le rejoignent… -
Pour Fabrice et autres:
si je ne t’ai pas fait de proposition de vérité totale, comme tu dis ,c’est que je sais qu’elle n’existe pas.
Et pourtant tu m’écris:
« je me dis que le mec a donc décidé que SON modèle est le bon ». Mais je ne ne t’ai rien proposé comme modèle idéal. Parce que je sais qu’il n’y en a pas. Je t’ai simplement proposé des outils pour essayer de faire vivre ensemble dans la paix les différents modèles culturels respectueux des autres: doute, objectivité, refus de la violence, liberté et responsabilité, respect des autres…Je ne te parle pas de religion mais d’outils humains pour éviter de tomber dans le fanatisme religieux, politique ou autre. Et j’ai désigné les nazis et les islamistes ( mais ce ne sont pas les seuls) comme des gens inaptes à favoriser une vie sociale heureuse.
Alors si tu veux savoir à titre personnel des remises en cause que j’ai pu faire, en voici 3: j’étais catholique je ne le suis plus; j’étais marxiste soixantehuitard, je ne le suis plus; je pensais que toutes les cultures étaient équivalentes, je ne le pense plus. Mais j’ai fait bien d’autres mutaions.
Et toi quelles révolutions as tu faites dans ta vie? -
Souvenez vous d’un billet paru ici même il y a quelques semaines intitulé « l’Islam c’est le mal et le libéralisme c’est le bien ».
Je crois en effet que le choses sont claires ici bas… -
Si « les choses sont claires ici bas », pourquoi aller chercher le lumière au dessus des nuages?
Et quelle drà´le d’idée de mettre sur un même plan l’islam et le liberalisme? L’incohérence de certains rend toute discussion stérile. -
L’incohérence ne vient pas de moi, juges en par toi même:
http://www.politique.blomig.com/2008/07/29/le-bien-et-le-mal/ -
Salut à tous,
Manuel, tu n’as pas répondu à la question de pap qui me parait essentielle pour quelqu’un qui sait soi-disant se remettre en cause : Et toi quelles révolutions as tu faites dans ta vie ???
Merci d’avance.
Simon -
Alors Simon, quand on joint une conversation on essaie de lire et comprendre les commentaires, et on évite de confondre Fabrice et moi même, il te répondras probablement demain.
D’ailleurs je ne vois pas en quoi les « révolutions » ou changements qu’on peut avoir fait dans nos vie te concernent. -
@pap : je ne dis pas qu’on ne peut pas transgresser sa culture, je rappelle qu’on ne peut le faire que dans des limites circonstancielles. Et je ne suis certainement pas un idéologue : si je constate un fait, ça ne signifie pas pour autant que je m’en félicite, j’en tiens juste compte.
La culture n’est pas un vêtement qu’on enfile selon le temps qu’il fait… On appartient à une certaine culture, on a du recul sur une partie de cette culture mais certainement pas sur tout, car c’est précisément là que se trouve la spécificité humaine, dans le fait de vivre ensemble et de s’entendre sur des rites et des pratiques, un langage, un discours… Les gens qui refusent tout ce qu’on peut appeler « culture » finissent souvent dans un asile, ou sous un pont, et sans être nécessairement méchants, car une culture est un carcan assez rigide. Faites l’expérience, cessez de serrer la main des gens avec qui vous êtes en contact et remplacez ça par un rite personnel, comme une grimace ou un son, et vous verrez ce qu’il se passe. La culture (ce qui ne relève pas de la nature chez l’humain) ça commence là – il y a des tas de pays ou le serrage de mains n’existe pas ou pas depuis longtemps : m’expliquerez-vous qu’il existe une sorte de supériorité du serrage de mains sur toute autre manière de saluer ? En fait je crains que chaque fois que vous chercherez à comparer de manière critique les cultures, vous tomberez d’accord avec vous-même sur la supériorité évidente de votre propre culture sur toute autre. àŠtre satisfait est très bien, très gratifiant, mais faut-il pour autant prendre sa propre ignorance pour de la clairvoyance ? Vous proposez un peu d’humilité et de capacité à mettre en question ses certitudes. Je trouve ça bien, mais ça me semble difficile à appliquer et vous en faites une démonstration brillante.
Lisez la littérature scientifique, vous verrez que c’est passionnant pour comprendre les limites culturelles et parfois physiologiques de notre réflexion, si vexant que ça puisse être parfois d’en prendre conscience (chacun a une haute estime de sa capacité à réfléchir même s’il ne croit pas en celle d’autrui).
Par exemple savez-vous que selon son bord politique, on ne réagit pas aux mêmes gestes d’un point de vue neurologique ? Certains sont stimulés par les gestes qui rythment autoritairement le discours (index tendu…) tandis que d’autres réagissent aux gestes métaphoriques, qui miment des actions ou des objets. Je ne vous dis pas lesquels car au fond ce n’est pas ça l’information intéressante.
Si vous êtes lecteur je vous conseille un essai classique, « Comment pensent les institutions », par la philosophe et anthropologue Mary Douglas. On y apprend que la liberté et la neutralité des institutions « libérales », « démocratiques », « modernes », obéissent aux mêmes règles que les institutions d’une tribu papoue lambda. L’auteur ne compare pas l’essence de ces systèmes mais montre que dans chacun, les gens se croient bien plus libres de penser et d’agir qu’ils ne le sont en réalité. -
@ Manuel : la moindre des choses, c’est que tu ne pollues pas une discussion en ressortant un débat qui a eu lieu (et peut avoir lieu) sous un AUTRE billet. Par ailleurs, pap n’est pas moi (bizarre d’être obligé de rappeler de telles évidences), et ce que J’ai pu écrire ailleurs ne peut LUI être présenté comme argument…il faut garder un minimum de cohérence intellectuelle pour discuter…
@ Jean-no : personne ne nie le fait que l’on soit conditionné par sa culture. L’idée que Pap a mise en avant est le fait, également vrai, qu’il est nécessaire d’être capable d’une mise en doute et d’un questionnement de cette même culture. Je ne vois pas trop o๠est la difficulté à saisir cette idée simple. Si tu veux nous dire que toutes les cultures se valent, je rejoins Pap, car je pense que c’est faux. Ce qui ne signifie pas nécessairement d’ailleurs qu’il y en a de « supérieures » aux autres. Pour « classer » les cultures, il faut choisir un axe de réflexion : si on choisis la liberté individuelle, la culture musulmane aura du mal à tirer son épingle du jeu. Si on parle de progression, et de « viabilité », alors elle sera bien mieux placée.
à bientà´t ! -
@ Pap et Simon
J’étais communiste, puis je me suis gentiment et lentement droitisé en gagnant bien ma vie et en fréquentant des socio-libéraux, mais un soir je me suis rendu compte qu’alors qu’on allait au théà¢tre j’étais le seul à me sentir mal à l’aise devant la file d’attente des restos du coeur, alors je me suis mis en claque en réalisant que j’étais un petit con égoïste, et j’ai repris une idéologie un peu plus altruiste que le « moi je », en prenant gare à ne pas retomber dans l’escarcelle du PC parce que je n’aime pas qu’on me dise ce que je dois penser (eh oui, figurez vous que j’arrive à critiquer mon camp, on appelle ça avoir l’esprit clair, mais les erreurs du PC n’engagent que sa direction, pas l’idéologie).
J’étais athée, je le suis toujours, mais je pense pouvoir discuter tranquillement de la religion catholique, musulmane, juive, du bouddhisme et du taoisme sans passer pour un con parce que j’ai fait l’effort de discuter religion avec des pratiquants, pas juste en lisant le résumé qu’on en trouve dans les librairies bon marché, c’est toujours instructif de voir comment les gens vivent leur religion par delà les textes révélés, et c’est souvent pacifiquement eet dans le respect de l’autre.
J’ai aussi appris que, loin des discours ethnocentrés, la diversité des cultures est une bonne chose, et que c’est se placer en imbécile que de tenter de les comparer sur une échelle, parcequ’une culture est basée sur des valeurs, et que les valeurs sont la base même d’une réflexion (cours de psychologie 1e année, de vagues souvenirs), personne ne pouvant se targuer de construire sa réflexion sur des valeurs universelles (je vois d’içi le « et la liberté c’est pas universel » arriver, ben non c’est pas universel, sa définition varie selon les cultures, et même au sein des cultures, droit divin pour un américain c’est un gain sociétal pour un français, donc pas universel…) il en découle que personne ne peut juger objectivement de la valeur ni de l’avancée d’une culture. On peut croire le faire, comme on peut croire que BHL est un grand philosophe, mais on peut aussi se tromper…
@ Pap
Et tout ça à 30 ans, et j’ai tu ce qui était plus personnel, finalement je trouve que je me suis pas mal remis en question non ?
@ Simon
Et toi ? Tu m’as posté il n’y a pas si longtemps (avec moquerie à l’appui) que le choix fait en 2007 était toujours aussi évident pour toi, rien dans l’attitude de notre président ne t’a incité à penser qu’au final ton choix n’était pas forcément le meilleur (Lomig lui a l’honnêteté d’accepter qu’il est déçu, et donc qu’il s’est quelque part fourvoyé dans son choix). Regarde bien la paille dans mon oeil, ça t’évite de voir la poutre dans le tien…
@ Lomig
Donc on doit considérer que chaque discussion sur un billet est totalement détachée du reste de ton blog ? Interdit de pointer les incohérences qui peuvent apparaître au fil du temps dans la pensée d’un des contributeurs ? A ce titre, donc, je pourrais copieusement insulter tout le monde dans un billet, et jouer les vierges dans un autre…. remarque, y’a ça comme truc au japon je crois, on se pinte avec sa hiérarchie, on s’insulte, et le lendemain on fait « comme si y’avait rien eu »… Je sais pas dire à bientà´t en japonais mais le coeur y est ! -
Ouais que le japonais se pintent la gueule avec leur hiérarchie c’est une obligation, mais le coup des insultes… Je t’assure que c’est très improbable.
Sinon, on dit « mata, ne » en langage courant. -
J’avais vu ça dans un reportage de TF1, ça m’apprendra à croire la télé….
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@ Fabrice : ce n’est pas parce que je suis déçu que je pense m’être fourvoyé dans mon choix…Si je devais rechoisir entre Ségolène Royal et Sarkozy, je rechoisirais Sarkozy. Je trouve simplement qu’il n’est pas aussi libéral qu’on pouvait l’attendre, et qu’ils ne vont pas assez loin dans les réformes. Par ailleurs, les discours manquent de clarté idéologique et je trouve ça pénible, et manquant de pédagogie. Mais de là à dire que j’aurais préféré ségolène Royal, très franchement, NON !
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@ Lomig
Si tu es déçu c’est que tu attendais autre chose, à priori de mieux ou de plus à ton goà»t, donc par essence c’est que tu regrette d’avoir fait ce choix à la place d’un choix encore plus proche de tes critères non ?
Quand au choix entre Sarkozy ou Royal, il n’était imposé qu’au deuxième tour, tu avais liberté totale de prendre un autre champion au 1er tour, voire même de te présenter pour défendre le libéralisme (au lieu de faire comme AL qui a préféré jouer la sécurité en se rangeant derrière Sarkozy). Penser s’être fourvoyé en votant Sarko (ou plus précisément : s’être fait bananer par un mec qui promettait tout en sachant déjà qu’il n’allait pas tenir le dixième) n’implique pas préférer la dame du poitou, ça implique juste reconnaitre qu’on a pas fait le meilleur choix possible… -
@LOmig : en me demandant si je crois que toutes les cultures se valent vous montrez bien que vous confondez culture et politique, culture et mode. C’est une erreur courante, due au fait que l’on peut effectivement, très superficiellement, prendre des choses à d’autres cultures. Par exemple ma fille lit des mangas, sait le japonais et adore acheter des kimonos sur e-bay. Elle n’est pourtant pas japonaise pour autant mais elle pourrait le devenir dans une certaine mesure, c’est à dire faire partie de ces français partis travailler et vivre au Japon, comme il y a eu des orientalistes au XIXe etc.
Mais la culture ce ne sont pas que ces petites choses que l’on peut changer, ce sont aussi des mots et des gestes auxquels nous sommes tellement attachés que nous pouvons à peine concevoir qu’ils ne sont pas universels. Tout ce qui en sort nous semble au mieux exotique, au pire anormal. La mondialisation, depuis la découverte de l’Amérique, fait que l’on est forcé de s’ouvrir et de comprendre ou d’accepter les autres, et que ces autres doivent en faire de même. Il en découle cependant des comparaisons : bien entendu, entre un monde o๠les adolescents jouent à la Wii et un monde o๠les adolescents sont jetés avec une corde au pied depuis le plus haut arbre, par initiation, afin que les plus forts survivent, personnellement, je n’ai pas de mal à choisir, je suis persuadé qu’un système est nettement meilleur que l’autre, je ne fais donc preuve d’aucun relativisme culturel. Pour autant, je doute que juger les autres et arriver, conquérant, en disant « nous sommes mieux » soit logique, car le détail (important) de l’initiation violente et dangereuse dans une tribu maori n’est pour ceux qui le vivent qu’une partie d’un tout : ils ont aussi des chants, des fêtes, un langage bien sà»r, une manière d’aimer, une manière de vivre sa famille, etc.
Mais revenons-en aux musulmans. Ils sont un milliard dans le monde. Personnellement j’en connais un certain nombre qui vivent ici en France, parmi lesquels des athées (comme par ex. cancre.fr), des croyants et même des très croyants. Si je dis aux plus croyants « dis donc le Coran, page x il y a écrit qu’il faut tuer les homosexuels et page y qu’il faut tuer les juifs, qu’en penses-tu ? », ils me répondront pareil que ma soeur très catholique lorsque je l’asticote avec le deutéronome et ses amendements douteux aux dix commandements eux mêmes douteux ou les histoires de Lot, de Moïse, d’Ananias et Saphira (zigouillés par St Pierre car ils ne voulaient pas lui donner tous leurs biens !)… Chaque fois on répond que « ça c’est symbolique » ou que c’était une autre époque, ou qu’il ne faut pas prendre les choses au pied de la lettre… Il y a des bleds américains ou saoudiens o๠on prend le livre au pied de la lettre (et bizarrement, c’est souvent ses passages les plus douteux que l’on choisit), mais la vie de la plupart des gens n’est pas celle-ci, leur religiosité les concerne eux et ils s’autorisent à réfléchir à son contenu grà¢ce à une morale personnelle issue de leur jugement et de leur éducation (au niveau de la famille, du quartier, du village, de la nation – donc pas si « personnelle », c’est un peu ce dont je parlais précédemment). Une chose intéressante avec les croyants c’est que justement ils évitent d’éprouver leur foi. Par exemple si on demande en détails à un chrétien ce qu’il advient après sa mort on constate qu’il n’a carrément pas lu la Bible et que son niveau en théologie est plus ou moins celui qu’on trouve dans les cartoons américains. De la même manière, si on dit on à un musulman que les femmes ne sont pas prévues au paradis mahométan, il n’en fait pas grand cas. Car la religion n’est qu’un prétexte arbitraire pour se donner des règles personnelles ou générales, tout le monde sait au fond de lui qu’aucun dieu n’existe et qu’après la mort, on est juste mort. Avec ça chacun se construit sa petite religiosité personnelle… Je ne développerai pas ces affirmations ici, par manque de temps. Mais disons que pour un musulman croyant, ce qui compte vraiment en général, c’est l’épreuve et la fête du ramadan, le respect des ainés et deux trois points finalement pas très religieux. Mais si vous comparez les musulmans de plusieurs pays vous constaterez que malgré les liens et malgré le fait que tous les musulmans du monde croient à tort appartenir à un même ensemble, les différences culturelles sont énormes : entre l’abruti du nord du Pakistan qui participe à la lapidation d’une jeune fille accusée d’avoir tenu la main d’un gars du village d’à -cà´té et un musulman d’ici qui fréquente sans arrière-pensée des homosexuels (exemple qui n’est pas innocent car la société française entière a changé à ce sujet en seulement trente ans), on voit que la différence c’est… Qu’ils n’habitent pas au même endroit. La religion n’est qu’une partie de la culture d’une personne et les valeurs et les codes moraux ne sont presque jamais dictés par le livre (vous croyez que c’est à cause de Jésus que vous ne tuez pas et à cause de Moishe que vous ne volez pas ?) ou par la raison mais découlent juste du contexte.
Il y a des gens qui prient sur des tapis ? Ils sont victimes d’une arnaque, comme ceux qui prient à l’église du reste. Mais sont-ils pour autant incompatibles avec la société « moderne » ? Certainement pas, ou pas plus que les autres, et ce n’est pas une question d’opinion, c’est une chose qui se constate : visiblement on peut naître musulman dans une société ultra-moderne (s’il en existe) et s’y épanouir autant que faire se peut sans pour autant tomber malade. Les difficultés naissent lorsqu’on se trouve face à des gens persuadés que l’on peut ontologiquement être adapté à une société ou pas, à des Bouvard et Pécuchet incultes du style Guaino et Hortefeux qui sont persuadés, de par leurs vagues souvenirs de ce que leur racontait un jésuite en les faisant sauter sur leurs genoux, qu’il existe un lien indémêlable entre religion, morale et société. La vérité est plus compliquée et six millions de musulmans font bel et bien partie de la société française, partagent ses valeurs (pas les valeurs virtuelles de la devise nationale en lesquelles on croit moins que quiconque dans le monde, mais les autres, celles qu’on croit aussi évidentes que le fait que l’eau mouille) et n’aiment pas trop qu’on leur parle d’intégration ou que sais-je (est-ce qu’on me dit à moi que je suis « bien intégré » ? Je n’ai apparemment pas le faciès qui engendre ce genre de locutions. Pourtant ma mère vient de Norvège, bien plus éloignée de la France, culturellement parlant, que le magrheb).
(je m’interromps un instant) -
(de retour)
Je connais une demoiselle bosniaque qui est une belle blonde glamour à la peau laiteuse. Quand elle dit qu’elle est musulmane, les gens disent « ah ? » et n’en tirent aucune conclusion du genre « elle est incompatible avec notre société »… Question de faciès, mais pas seulement, car elle n’est pas une convertie. Le fils d’une vieille famille bretonne qui se convertit à l’Islam fait plus peur que le musulman dont les parents viennent d’Algérie (c’est rationnel d’avoir peur de la conversion puisque son Islam est souvent un rejet conscient de ce qui le rattache à sa culture). Un « français » qui a passé sa vie d’universitaire à étudier la civilisation arabe et qui se convertit n’inquiète pas trop : ça a l’air logique. Une demoiselle qui n’a pas l’air de « venir d’ailleurs » et qui est musulmane « de naissance » (parce qu’elle est bosniaque donc) n’angoisse personne, pas plus je pense que le musulman asiatique. Reste le cas du musulman qui a « une tête de musulman » (quoique cela signifie). Son problème à lui c’est qu’il est un « cliché », il sera apprécié s’il semble abjurer sa foi (cf. ce topic), craint s’il semble s’y replier, qui sont les deux seules manières qu’il a d’exister autrement qu’en étant une instance d’archétype.
J’ai mentionné ces différents cas pour que vous preniez conscience qu’il y a, même dans votre esprit, plusieurs types d’islam, plusieurs cas.
(bon, je dois partir) -
@ Fabrice : comprenons-nous bien. Je ne regrette absolument pas mon choix, qui a été fait de manière lucide et réfléchie. Ta vision de Sarkozy « promettant tout, sachant qu’il n’en tiendrait pas le dixième » est profondément caricaturale et fausse, je pense. Je crois qu’il y a un vrai réformisme à l’oeuvre avec Sarkozy et Fillon ; je pense aussi que les corporatismes et les conservatismes font que c’est un travail considérablement difficile à mener. On peut être en désaccord sur tel ou tel point, mais force est de reconnaitre que pour l’instant, Sarkozy a fait plus de chose, et remis en mouvement plus de choses, que les Mitterrand ou les Chirac.
à bientà´t !
@ Jean-no : je te répondrais dans trois jours, quand j’aurais fini de lire ton commentaire ! :mrgreen: je plaisante. Que cherches-tu à me prouver, exactement avec cette longue explication du poids de la culture dans la formation de l’esprit humain, et avec l’affirmation que la plupart des musulmans sont modérés. J’en suis d’accord. Et tu noteras, dans mes articles, que je ne critique jamais « les musulmans », mais l’idéologie islamique, ce qui est très différent !
à bientà´t, et merci pour vos commentaires ! -
@ Lomig
à‰videmment, c’est pas sa faute, c’est les fonctionnaires qui bloquent tout, et ces salauds de privilégiés qui refusent de jouer le jeu…
Dingue ça, 6 ans que ce mec est aux manettes (et j’oublie volontairement la période Balladur) et avec tout ce volontarisme il peut faire si peu…. mais non, c’est la faute à la gauche s’il recule à chaque fois qu’il risque le peu de popularité qu’il lui reste, c’est la faute aux fonctionnaires s’il n’a pas touché directement aux 35 heures, c’est la faute au conservatisme français s’il n’est pas assez libéral… En fait il n’est responsable de rien, c’est à se demander à quoi il sert…. Mais les médias chantent ses succès internationaux, que quand même une fondation de milliardaire lui décerne un prix…. -
Fabrice,
sais-tu discuter sans caricaturer systématiquement les propos de tes interlocuteurs ?
Il est connu que la France a un nombre de fonctionnaires extravaguant, et surtout que le fonctionnement des institutions publiques est souvent opaque, et difficile à contrà´ler. Jacques Marseille a écrit un livre qui parle du gaspillage de l’argent du contribuable, et qui reprend simplement comme base d’évaluation les rapports de cour des comptes (nombreux) sur le sujet. Je te laisse le soin d’aller te renseigner si cette question t’intéresse.
Par ailleurs, et pour illustrer le type de blocage auquel peuvent être confrontés les hommes politiques en France, j’ai entendu une émission à la radio avec un député UMP, un député (ou maire) PS, un fiscaliste et un autre intervenant (journaliste, je crois qui venait d’écrire un bouquin sur le sujet) : il y était question de la possibilité de réformer l’administration fiscale. Il paraissait clair, à entendre ces gens qui connaissaient un minimum le sujet, que l’administration fiscale est coupable de complexifier volontairement tous les textes de lois fiscales qui sont pondus par l’assemblée. Une manière de se rendre indispensable, et de contrà´ler la teneur des lois qui sont produites. Cela est anti-démocratique au possible. Ce qu’expliquait le député UMP, c’est qu’il très difficile de faire bouger ce secteur, et que plus d’un ministre – volontaire au départ pour faire bouger les choses – s’y est cassé les dents.
Alors, non, je n’exonère pas Sarkozy de ses responsabilités et de ses choix ; mais il faut aussi être conscient que réformer la fonction publique en France est une tà¢che gigantesque, surtout si on souhaite la mener sans foutre tous les syndicats de fonctionnaires dans la rue.
à bientà´t ! -
@LOmig : Désolé de faire long.
Le dénommé Pap confond facilement les personnes et les groupes, les cultures et les politiques. Si tu ne le suis pas sur ce terrain (qui est à mon avis celui de la confusion, de l’ignorance et de l’autocentrisme), tu as bien raison.
L’islamisme, qui se développe en prenant appui sur une culture islamique réelle (en l’appauvrissant) et en profitant de l’ignorance et de la peur (faire croire qu’on a la clé pour revenir aux sources, au « c’était mieux avant ») n’est pas spécialement mon ami. Mais il ne faut pas croire qu’il soit typique de l’Islam ou inévitable dans ce contexte, on peut faire pareil avec n’importe quelle religion. à‰videmment, voir le monde islamique, qui représente un sixième de la population mondiale, partir à contre sens de la modernité est angoissant, mais attention à l’effet de loupe : est-ce que tous les musulmans du monde régressent ? J’en doute. Et est-ce que les autres progressent ? J’en doute plus encore. Dans l’intérêt de tous il vaut mieux apprécier les progrès ici ou là que de simplement dire à l’autre : toi tu n’es pas fait pour cette planète, la preuve tu crois en un dieu qui n’existe pas contrairement au mien. Car on sait o๠ça finit. -
Sarkozy ou Royal ne sont pas très différents, si ce n’est qu’elle représente la bourgeoisie vieille France tandis que lui représente les nouveaux riches un peu vulgaires. Je ne me reconnais ni dans l’un ni dans l’autre mais tout ce dont je suis sà»r, c’est qu’aucun ne va révolutionner le pays, chacun a ses méthodes, ses vertus, ses fois imbéciles et ses idées brillantes.
Nicolas Sarkozy est tout de même un tout petit peu plus nuisible à la politique du pays à deux égards :
– c’est un dogmatique en économie, comme tous les libéraux passionnés, et d’autant plus dogmatique qu’il est persuadé d’être réaliste (c’est un secret mais les finances du pays s’équilibrent toujours sous la gauche et partent à vau l’eau sous la droite). Cependant il m’a rassuré dernièrement en montrant qu’il était capable de croire un peu à l’utilité de l’état en matière économique… Enfin pour l’urgence, car sa réflexion sur le service public reste aussi bête que celle d’un cégétiste de base.
– il sape les institutions en les court-circuitant et en décalant le rationnel vers l’affectif : machin est bien parce que c’est un copain, etc. Cette manière de faire est totalement adaptée à la civilisation télévisuelle, mais peu à peu, l’état perdra toute raison d’être et le « vivre ensemble », qu’il soit gauchiste ou gaulliste, peut finir par s’effondrer complètement. -
@ Lomig
Tu as raison, la preuve par l’image hier même, des hordes de fonctionnaires défilaient dans les rues… ah non ? zut alors, ça voudrait dire que Fillon a déjà brisé l’élan de la FP en tapant direct au portefeuille depuis 2004 ? Notre hyperprésident se vante lui même qu’en France on ne voit plus les grèves, par conséquent il a les mains libres pour réformer…mais ne le fait toujours pas… besoin de bouc émissaires faciles ?
Pour le fun, je te laisse consulter les textes de loi régissant la fonction publique, tu verras qu’il est finalement assez facile de se débarrasser d’un fonctionnaire (surtout quand on a une moyenne de 20% de contractuels mais faut pas le dire). Je n’ai pas besoin de monsieur Marseille pour m’apprendre ce qu’est la fonction publique, surtout parce que les lois la régissant sont votées par nos politiques, les responsables ce sont eux, les fonctionnaires ne sont que des exécutants de la volonté politique arrêtons les fantasmes !!
Quand à l’administration fiscale, j’ai eu beau chercher je ne vois pas comment ils pourraient compliquer un texte clair, par contre compliquer un texte laissé volontairement (ou par incompétence) vague par les politiques, c’est au politique de faire son boulot correctement.
Au fait, depuis combien d’années la droite a le contrà´le de l’appareil législatif ? ah ouais…. donc soit ce sont des incompétents et il faut d’urgence les virer, soit ils utilisent toujours l’argument de la méchante FP pour éviter leurs responsabilités. -
Il est peut être facile de virer un fonctionnaire, en attendant ce que je sais c’est que nos réformes de la fonction publique (non remplacement d’un départ à la retraite sur deux à peu près) conduira en 5 ans à faire diminuer les effectifs de 4%, là o๠les autres grands pays qui ont reformé leur administration et leur fonction publique ont réduit de 15-20%, voire 30%, les effectifs. Sommes-nous si différents des canadiens, ou des portugais ? je ne le pense pas. Nous n’avons pas besoin d’être autant administré, et ce système ne trouve sa justification que dans sa propre survie en l’état.
Je propose que nous arrêtions de polluer cette discussion sur l’islam avec nos considérations sur la fonction publique, les réformes, etc. ON en reparlera sur un billet adapté et dont ce sera le thème….
à bientà´t ! -
@Fabrice : virer un fonctionnaire est toujours possible mais le contrat de base existe quand même, c’est un contrat de confiance : en échange d’une quasi-indéboulonabilité, le fonctionnaire accepte d’appartenir à vie à un corps : éducation nationale, police,… Et ce à un tarif ridicule. En revanche il y a trop de fonctionnaires qui stagnent, qu’on laisse dans un placard, qu’on laisse continuer dans telle profession alors qu’ils ne sont plus faits pour etc. Il y très certainement des choses à corriger dans le domaine. Mais il me semble normal que l’état honore ses contrats et garde les fonctionnaires qui ont signé, de même que je trouve scandaleux qu’on veuille revenir sur les contrats de type « parachute doré » : ne pas établir de tels contrats et à ces montants me semble une bonne idée, mais refuser à x la prime sur la foi de laquelle il a été embauché, c’est douteux. La justice et les institutions ont besoin de fiabilité : un contrat doit être honoré.
Sur la fiscalité : on est revenus à l’ancien régime, avec une multiplication des impà´ts sans coordination. Je connais un commerçant qui a du verser 85% de ses revenus en charges sociales et en taxes alors même qu’il n’est pas imposable car il ne gagnait pas assez pour ça. Les salariés ne peuvent pas bien imaginer le stress que représente le fait d’être à son compte, surtout qu’en France, traditionnellement, de droite ou de gauche, on déteste les petites boites ou les « indépendants » (hors libéraux : médecins, avocats,…), qui sont les dindons de la farce, coincés entre le marxisme classique qui hait les artisans et les commerçants et la grande bourgeoisie qui dépense toute l’énergie du monde pour que sa classe soit étanche au maximum. Bref de droite ou de gauche on fait des cadeaux incroyables aux énormes multinationales et on soigne ses pauvres, mais on ne fait rien pour ceux qui veulent réussir à une échelle modeste, les « entrepreneurs ». Le système fiscal et social est le principal outil de cette oppression malsaine. -
Mon pauvre jean-no!
Excuses moi mais je m’interrogeais depuis un petit moment pour savoir comment tu pouvais mélanger aussi allègrement toutes les informations dans n’importe quel ordre, sans logique, je dirai presque pour tartiner la culture. Je ne voudrais pas te vexer mais franchement tu es un exemple typique du gars qui inverse la cause et l’effet; et à partir de là tout devient possible; et même son contraire! Tiens je te donne un exemple concret. Tu as écrit :
« savez-vous que selon son bord politique, on ne réagit pas aux mêmes gestes d’un point de vue neurologique ? Certains sont stimulés par les gestes qui rythment autoritairement le discours (index tendu…) tandis que d’autres réagissent aux gestes métaphoriques, qui miment des actions ou des objets »
Si tu veux bien avoir 2 minutes d’attention tu vas voir que le « bord politique » n’est pas la cause. C’est l’inverse: le bord politique est la conséquence (éventuelle) du cablage neurologique qui fait que l’on réagit plus à tel ou tel gestes.
Tu es journaliste? Je n’en serais pas surpris car c’est tous les jours que je trouve dans les médias ce genre de dyslexie intellectuelle.
Alors oui, si tu pars du principe que ton bord politique détermine ta vie (et non l’inverse) je comprends qu’on ait du mal à parler la même langue. Bon courage et sans rancune. -
@Pap : les chercheurs qui ont démontré le phénomène, pas plus que moi, ne se hasardent à dire ce qui est la cause et ce qui est la conséquence : ils constatent, c’est tout. Quand à ton extrapolation biaisée d’une interprétation biaisie (le bord politique qui détermine l’existence), je me demande o๠tu as réussi à trouver une chose pareille dans mes propos.
Tes cours d’épistémologie ne m’intéressent pas énormément pour être honnête. Par ailleurs la suffisance n’a jamais été un argument très intéressant.
Je ne suis pas journaliste.
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