Le chaud et le froid

Commentaires

1. 

   jacques

   30 avril 2008

   Pourquoi donc Martin Winckler n’aurait-il pas le droit de parler au nom des professionnels de santé ?

   Jacques Marseille s’arroge bien ce droit (sans qu’apparemment cela vous choque) par rapport aux historiens, économistes, fonctionnaires et j’en passe….

   jf.

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2. 

   pap

   30 avril 2008

   Si martin Winckler ne veut pas diagnostiquer les maladies il ne peut se prévaloir d’être médecin. Il a bien sà»r le droit (et c’est très bien) de donner sa vision politique de la santé et des divers progrès attendus par telle ou telle réforme. Comme n’importe quel citoyen. Mais plus en tant que médecin ou professionnel de santé. C’est le politique qui parle, ou le citoyen; et alors on enlève le « docteur » qui donne le sentiment d’un avis plus pertinent car connaisseur du système: le masque est là  et c’est celui qu’il faut faire tomber. Quand Marseille ou d’autres font part de leurs réflexions ils ne commencent pas par dire « l’idéal des statisticiens n’est pas de faire des statistiques… »
   Si la médecine n’est pas de diagnostiquer les maladies, et que c’est un médecin qui le dit, il y a duplicité; un masque qui pervertit le discours de celui qui le tient précisément en tant que médecin.
   Parce que la médecine, précisément, consiste à  diagnostiquer les maladies et à  les traiter.

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3. 

   vieille dame

   30 avril 2008

   Vous déformez les propos de Winckler : il parle d’idéal, c’est à  dire de recherche. Il ne dit en aucun cas que le médecin « ne doit pas » diagnostiquer…
   Je crois que si les médecins étaient plus préoccupés de santé que de maladies, ils feraient un effort pour collaborer à  une vraie épidémiologie (avec l’informatique, maintenant, c’est presque facile !) et à  une véritable étude permanente des effets secondaires des vaccins et des médicaments.

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4. 

   vieille dame

   30 avril 2008

   j’aime bien le type de raisonnement :
   la médecine c’est ça : …blablabla…
   or ce monsieur dit autre chose : bliblibli…
   donc, ce monsieur a tord !
   car ma définition évidemment est la seule valable !
   emballé, c’est pesé !

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5. 

   vieille dame

   30 avril 2008

   Si l’idéal du médecin n’est pas que je sois en bonne santé…alors la peste soit des médecins…

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6. 

   zorro

   30 avril 2008

   L’idéal du médecin comme de n’importe quelle personne est d’être en bonne santé et que tout le monde soit en bonne santé. Cette préoccupation ne caractérise pas un médecin. o๠alors ce n’est pas la peine de lui faire faire des études. Peut on faire une différence entre la médecine (techniques sanitaires) et le béni oui oui humanitaire (compassion)? Si tout un chacun devrait faire preuve de compassion (en particulier les personnels de santé) les techniques sanitaires (l’épidémiologie n’est que de la statistique appliquée aux maladies) quant à  elles sont l’objet d’une formation lourde (10 ans d’études pour les médecins) dont la caractéristique est l’établissement d’un diagnostic. Vous feriez vous soigner (vraie maladie)par u médecin qui ne fait pas de diagnostic ou qui vous dirait: Mon idéal n’est pas de diagnostiquer votre maladie mais de faire en sorte que la santé en général de la population soit la meilleure possible »? moi pas. Z

   Répondre
7. 

   vieille dame

   30 avril 2008

   En partant sur un autre registre, tout le monde (même les vieux médecins…) reconnait l’effet placebo…autrement dit, la compassion peut guérir ! (pas tout, je suis d’accord – mais il faudrait peut-être y penser avant de transformer les vieilles dames (j’en ai connu) en accros à  leurs somnifères, non ?

   Quand à  la question de choisir entre la santé et le diagnostic comme seule arme, n’est-ce pas un faux problème ? c’est les deux qu’il nous faut, mon général !

   Et qui d’autre est aussi bien placé que les généralistes pour faire un diagnostic (ou participer à  celui-ci) de l’état de santé de la population, locale et générale. Pourquoi faut-il attendre des années avant de se rendre compte de l’impact de l’amiante, de tchernobyl en Corse, des incinérateurs…etc… si ce n’est parce qu’ils roulent le nez dans le guidon, conseillés par les labos pharmaceutiques et leurs sbires représentants renommés « conseillers » on ne sait pourquoi !

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8. 

   vieille dame

   30 avril 2008

   et rouler ainsi, (le nez dans le guidon) – c’est aussi une politique…

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9. 

   max

   30 avril 2008

   Si je peux me permettre, car je m’éloigne du sujet, je voudrais revenir sur l’amiante, et les lourds travaux en cours sur la faculté de Jussieu à  Paris.

   Je viens de me renseigner un peu sur le sujet, et il apparait que justement le problème est politique, car la décision de désamianter Jussieu n’est pas basée sur des observations scientifiques sérieuses.
   En effet, les concentrations d’amiantes auxquelles étaient exposés les étudiants et le personnel ne semblent pas toxiques. Du moins une couverture de platre superficielle semblait au moins autant appropriée que les travaux entrepris, compte tenu également des concentrationz beaucoup plus importantes engendrées par les travaux eux mêmes.

   environ 2 milliards d’euros de travaux, soit de quoi construire quelques nouvelles universités…

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10. 

    vieille dame

    30 avril 2008

    En effet, les concentrations d’amiantes auxquelles étaient exposés les étudiants et le personnel ne « semblent pas » toxiques…
    ce semble est tout un programme…mais pas un programme scientifique…Ah, si les médecins nous fournissaient des données fiables…

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11. 

    max

    30 avril 2008

    C’est vrai je n’ai pas précisé assez :

    « semblent pas » : aucune étude scientifique sérieuse au monde ne montre que des personnes exposées aux concentrations auxquelles étaient exposés les étudiants et le personnel (je précise que les études existent) ne montre que les risques pour la santé sont acrus pour les individus.

    j’amènerai les chiffres la prochaine fois, je dois les retrouver.

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12. 

    René

    1 mai 2008

    On ne peut pas admettre sérieusement qu’une politique de santé publique puisse se passer de l’avis des professionnels de santé.

    Il n’empêche que proférer que « L’idéal du médecin n’est pas de diagnostiquer les maladies » fait tout simplement froid dans le dos, n’en déplaise à  Vieille Dame, que je respecte par ailleurs.

    Le diagnostic et le traitement DU malade, c’est à  dire de l’individu, est au contraire le BUT PREMIER de tout praticien de santé digne de ce nom. La politique sanitaire, qui s’adresse AUX malades en général, c’est à  dire la politique de santé publique, est à  la charge du politique, avec évidemment l’appui des médecins. Mais elle n’est EN AUCUN CAS leur priorité, ou alors tremblez tous pour votre bien être ! La médecine, c’est une science. La santé publique, c’en est une autre, basée en grande partie sur la statistique. Et je n’ai pas envie que mon médecin me traite comme une médiane statistique…

    Pour répondre à  Jacques, Martin Winckler a tout à  fait le droit de parler au nom des professionels de santé quand il parle de médecine. Pas quand il parle politique. Ou alors, qu’il ne le fasse pas en tant que médecin. L’autorité que lui procure ce titre-là  dans l’esprit de la majorité de ses interlocuteurs fausse totalement la portée de ses propos, et cela s’appelle une imposture : « Action de se faire passer pour un autre ». Martin Winckler a autorité en matière médicale, point à  la ligne. Pas en matière de politique de santé.

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13. 

    jacques

    1 mai 2008

    @ René

    Cà  m’amuse votre réaction à  mon commentaire, car vous ne répondez que sur Martin Winckler mais pas sur Jacques Marseille…
    Et pourtant, ce dernier se comporte exactement comme l’autre mais çà  ne vous fait pas réagir…Etrange, non ????

    jf.

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14. 

    René

    1 mai 2008

    @ Jacques

    J’avais oublié en effet de parler de Jacques Marseille, tout simplement parce qu’il n’est en aucune façon concerné par le billet de LOmiG. Mais comme vous semblez y tenir absolument, je vais vous dire ce que je pense de votre réflexion à  son sujet.

    1) Jacques Marseille est professeur à  la Sorbonne et directeur de l’Institut d’histoire économique et sociale. Ces titres ne lui procurent pas dans l’opinion une aura particulière, ni l’autorité qu’induit dans cette même opinion le titre de docteur. Même si c’est parfaitement injuste. De ce fait, ses prises de position n’ont pas le même impact.

    2) Jacques Marseille ne parle pas d’autre chose que de sa discipline, à  savoir les sciences économiques. Je conçois que ses prises de position, dans ce domaine qui une nouvelle fois est le sien et qui fait partie intégrante des sciences politiques, vous gênent en ce qu’elles ne vont souvent pas dans votre sens. Mais si vous pouvez à  bon droit lui reprocher de n’être pas d’accord avec vos options politiques, vous ne pouvez pas lui reprocher de parler de ce qu’il connaît es qualité.

    C’est en ce sens qu’il n’y a vraiment aucun rapport entre Jacques Marseille, l’économiste, quand il parle d’économie politique, et Martin Winckler, le docteur en médecine, quand il parle de politique de santé publique…

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15. 

    jacques

    2 mai 2008

    @ René
    C’est vrai que pour un ancien communiste ( personne n’est parfait…) et pour un fonctionnaire en exercice, cumulard de « chroniques » dans les médias, sans compter ses apparitions répétées de diva sur les plateaux de télé, Jacques Marseille est un expert hors pair…….!!!!!
    Reste à  savoir si les théories qu’il défend correspondent à  l’enseignement d’HISTOIRE économique et sociale qu’il est censé dispensé à  l’Université de Paris I (et non pas les SCIENCES économiques comme vous l’affirmez un peu vite).

    jf.

    Répondre
16. 

    zorro

    4 mai 2008

    Ce qui me semble très différent entre Winckler et Marseille c’est que ce dernier, tel que je peux l’entendre, ne cherche pas à  magouiller la réalité. Winkler dit clairement que la médecine ce n’est pas le diagnostic des maladie et propose une autre option qui est purement spéculative et intellectuelle. Franchement même si sa spéculation peut avoir un intérêt il est quand même évident qu’il ne faut surtout pas aller levoir si on souffre d’une véritable maladie. Pour Marseille ça me semble différent car il invite à  prendre appui sur le réel, à  partir de chiffres, et précisément il propose des diagnostics pour des difficultés économiques sociales. Je ne sais pas si ses remèdes seraient les bons mais au moins il ne dit pas: « mon idéal n’est pas de poser un diagnostic sur les difficultés économiques et sociales »
    Soyons lucides: Winkler veut nous faire croire que c’est la société nous rend malades et donc que c’est la société qu’il faut soigner. Et en tant que médecin il serait expert! bas le masque! Zorro

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17. 

    vieille dame

    4 mai 2008

    vous croyez que si je vais voir ce monsieur MARSEILLE il va me rendre ma santé économique ? vous avez son adresse ?

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18. 

    vieille dame

    4 mai 2008

    Au fait Max, on attend toujours vos sources et vos chiffres concernant les études que vous évoquiez !

    Répondre
19. 

    BLOmiG

    5 mai 2008

    salut,
    merci à  tous pour cette discussion très intéressante. Je constate que je suis comme très souvent en phase avec les commentaires de Zorro et René…!

    Jacques, c’est amusant comme tu sembles obsédé par Jacques Marseille : ce n’était pourtant pas le sujet de ce billet. Je crois que Zorro et René t’ont très bien répondu, et je n’ajouterais rien.

    @ Vieille Dame :
    je crois savoir que Max est très chargé niveau travail en ce moment, aussi je me permet d’amener quelques éléments de réflexion (tirés du livre « Les précheurs d’Apocalypse », Jean de Kervasdoué, Plon 2007) :

    A propos de l’amiante : L’amiante est une roche métamorphique qui s’est cristallisée en fine fibre. Elle n’est, sous forme de roche, ni plus ni moins dangereuse qu’un moreceu de granit, elle n’irradie pas, elle n’empoisonne pas. Elle n’est donc ni poison radioactif, ni poison chimique, même si, comme tout caillou, l’amiante est indigeste. Sa structure physique particulière, associée au fait que les roches métamorphiques ne fondent qu’à  très haute température, en font un isolant efficace. On a alors pensé à  la tisser, la projeter, l’inclure dans du ciment et ainsi fabriquer des matériaux qui résistaient au feu. Mais l’extraction de ce minerai, la préparation des produits industriels à  base d’amiante et, plus tard, leur lente déterioration rejettent dans l’atmosphère des fines fibres qui, inhalées, viennent comme des micro-aiguilles se ficher dans la paroi du poumon. Quand ces fibres sont trop nombreuses, le corps a du mal à  les éliminer toutes et il a été constaté que ces fibres induisaient, au delà  d’une certaine dose, à  moyen et long terme, chez ceux qui avaient pendant longtemps respiré de l’air chargé de ces fibres, un cancer particulier de la plèvre. Les méfaits de l’amiante, à  forte dose, sont connus depuis 1898 mais, jusqu’au début des années 1970, on pensait qu’en protégeant les personnes à  risque, le bénéfice de l’usage de cette fibre était très supérieur aux risques encourus. L’incertitude sanitaire ne porte que sur la question de la dose pathogène. D’autres substances, de même nature, sont tout aussi dangereuses à  forte dose pour ceux qui les respirent. Les mineurs du fer, plus encore que les mineurs de charbon, étaient de silicose et, non protégés, mouraient tà´t de maladies respiratoires. Aujourd’hui encore, dans une Europe à  quinze, les mines de charbon sont à  l’origine de 2955 décès et les mésothéliomes après inhalation de poussières d’amiantes de 1433. La décision prise par le président de la République, Jacques Chirac, d’enlever tous les revêtements d’amiante de la faculté de Jussieu à  Paris a couté au budget de l’Etat plus d’un milliard d’euros, soit au moins vingt fois plus que l’ensemble du budget national annuel de l’éducation pour la santé. Ne pouvait-on pas protéger le personnel et les étudiants de Jussieu en empêchant l’amiante de devenir pulvérulente ? L’investissement aurait été très inférieur et la différence aurait pu être investie dans des actions de santé publique, infiniment plus efficaces. De telles mesures sont donc à  la fois injustes – certains risques sont mieux protégés que d’autres – et inefficaces : l’argent public pourrait être mieux utilisé.

    Je laisse le soin à  Max d’apporter, s’il le souhaite, des éléments supplémentaires sur ce sujet un peu à  la marge de la discussion, mais très intéressant…

    à  bientà´t, et merci à  tous pour vos commentaires !

    Répondre
20. 

    max

    5 mai 2008

    @ vieille dame : oui j’ai noté dans un coin de ma tête, je vais apporter plus de précisions, je dois juste récupérer la source que j’ai prêté à  quelqu’un. je n’oublie pas. :)

    Répondre
21. 

    vieille dame

    5 mai 2008

    Trouvé dans wikipedia :

    1906 : Denis Auribault, inspecteur départemental du travail à  Caen, publie un rapport dénonçant la forte mortalité des ouvriers dans les filatures et dans les usines de tissage d’amiante.

    Par ailleurs, je ne me souviens pas d’avoir parlé de Jussieu – et j’ignore si il y a eu des cas de victimes dans le personnel.

    Répondre
22. 

    max

    5 mai 2008

    @ vieille dame : il est évident que le contact direct et prolongé avec l’amiante est dangereux, ceci n’est plus à  prouver. Là  n’est pas le débat.
    Effectivement, tu ne parlais pas de Jussieu, c’est moi qui en ai parlé, pour montrer un exemple ou la politique prend le pas sur la réalité scientifiqueet abouti à  des décisions douteuses. Mais je suis d’accord qu’on s’éloigne du sujet initial, et que je dois apporter des « preuves » d’autre part.
    a bientot !
    :)

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23. 

    max

    6 mai 2008

    Pour plus d’info lire les pages 47 à  50 de Ma vérité sur la planète de Claude Allègre, edition pocket.

    […]
    Ce qui relanca la fièvre anti-amiante en France, ce fut, comme en Amérique, un rapport. Et, comme en Amérique, un rapport baclé, émanant de l’Institu National de la Recherche Médicale.
    […]
    L’erreur de méthode fut, ici aussi, d’oublier que les phénomènes de toxicité sont gouvernés par des seuils. Au dessous, la substance n’est pas toxique ; au dessus, elle l’est. Deux membres de la commission de l’INSERM démissionnèrent pour protester contre cet oubli fondamentale, mais la direction passa outre et publia le rapport.
    […]
    Nous savions en outre que l’amiante à  faible dose était sans nocivité avérée et nous militions donc pour qu’on recouvre l’amiante de plà¢tre. Personne n’aurait ainsi été en contact direct avec de l’amiante !
    On aurait pu réaliser l’opération rapidement sans dépense excessive et avec une garantie immédiate de protection des personnels et des étudiants.
    Face au refus du gouvernement de réaliser une véritable étude scientifique préalable, nous avons chargé trois techniciens-chercheurs de la mener à  bien dans les batiments qui avaient bénéficié des mesures prises en 1983-1984, et ce dans une transparence totale. Le résultat (qu’on peut consulter sur le web) fut le suivant : l’air de Jussieu contenait 0.0005 fibre par mètre cube d’air.
    Ce chiffre était […] équivalent à  celui qui avait été constaté en diverses rues de Paris entre juillet 1993 et mars 1995 par les autorités chargées de mener à  bien cette étude. Bref, s’il fallait évacuer Jussieu, il fallait aussi évacuer Paris ! Par ailleurs, aussitot qu’on entrepredrait des travaux dans les locaux de Jussieur, le taux de fibres augmenterait d’in facteur 10 à  15 (on resterait toutefois loin des doses dangereuses).
    Nous fumes traités d’irrésponsalbe par les médias.
    Il y eu certes 5 ou 6 morts, parmie le personnel de Jussieur, liées à  l’amiante. Mais il s’agissait de travailleurs ou de chercheurs qui avaient été exposés à  l’amiante à  haute dose au début de l’installation du campus […], sur les 1.5 million de personnes ayant travaillé ou étudié sur le campus de pendant les 40 ans de fonctionnement, dont je suis, et qui y ont été exposées à  faible dose, il n’y a aucun accident démontré.

    Et l’air de Paris contient toujours autant d’amiante due à  l’usure des plaquettes de freins des voitures anciennes.

    Répondre
24. 

    Christophe

    6 mai 2008

    Bonjour,
    Cela faisait bien longtemps que « je n’avais pas mis le pieds ici ». Mais c’est avec grand plaisir que je reviens. Les billets sont toujours aussi passionnants, instructifs, et les commentaires également. Merci donc à  tous pour vos précieuses « lumières ». Je souhaitais réagir à  « Vieille Dame » même si c’est un peu « hors sujet ».

    En partant sur un autre registre, tout le monde (même les vieux médecins…) reconnait l’effet placebo…autrement dit, la compassion peut guérir ! (pas tout, je suis d’accord – mais il faudrait peut-être y penser avant de transformer les vieilles dames (j’en ai connu) en accros à  leurs somnifères, non ?

    C’est amusant, vous ne trouvez pas ? A mon sens, dans ce petit passage, il y a un contre-sens. On fait allusion à  l’effet placebo, et au fait de rendre les gens accros à  un médicament, mais en opposant ces deux notions. C’est là  que cela devient drà´le. Vous ne voyez toujours pas. Pourquoi l’effet placebo ne serait pas à  l’origine de cette dépendance ? Pensez à  la cigarette… Je précise. Il est désormais reconnu que la dépendance dont il est le plus difficile de se débarrasser lorsqu’on arrête de fumer est la dépendance psychologique. Le corps quant à  lui ne mettrait pas plus de 24 heures pour s’habituer à  l’absence de nicotine. Donc, à  mon sens, je ne serais pas surpris que le même phénomène se développe avec les somnifères et autres subtances dites anti-stress. Pour conclure, même si l’effet placebo peut être utiliser en de nombreuses circonstances, cela n’empèchera pas les gens de tomber accros !
    A bientà´t.
    Christophe

    Répondre
25. 

    vieille dame

    6 mai 2008

    C’est pas moi qui ait parlé de Jussieu. (je pensais plus à  ceux qui ont posé l’amiante, dans beaucoup d’endroits – comme par exemple les bateaux…)et que votre médecine de diagnostique a trop longtemps ignoré..

    (Concernant Jussieu, n’y aurait-il pas eu des motivations moins claires pour entraver le fonctionnement d’une université qui démontrait que le public (non, non, je ne suis surtout pas une inconditionnelle de la fonctionnarisation !) pouvait avoir son efficacité ? c’est juste une question, j’ignore tout de Jussieu, sauf que j’ai découvert qu’il y existait une prépa bien cachée dans un coin pour préparer l’agrégation de mathématiques, alors que dans ma province, les étudiants pauvres se débrouillent comme ils peuvent…mal ! ).

    Répondre

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