Sarkozy dans le piege des islamistes

Sarkozy et l'IslamophobieSarkozy tombe dans le piège sémantique tendu depuis longtemps par les islamistes. En mettant au même niveau, dans son discours en Algérie, islamophobie et antisémitisme, il rentre dans le jeu des intégristes qui veulent rendre illégitime la critique du dogme religieux. La LICRA s’en émeut à  juste titre, et rappelle les arguments déjà  mis en avant par Redeker, et bien d’autres.

Nicolas Sarkozy était en visite officielle en Algérie. Le parcours est toujours difficile, politiquement, dans une ancienne colonie. Surtout quand un des ministres algériens (en l’occurence Mohamed Cherif Abbés ministre des Moudjahiddines) jette de l’huile sur le feu avant la visite. Les propos de Sarkozy sur la colonisation « profondément injuste » n’ont pas forcément fait plaisir à  tout le monde, alors imaginez qu’il se mette à  parler de l’Islam !

Sarkozy l’a fait, dans un discours devant les patrons algériens et français, où il a prononcé la phrase suivante, qui parait au premier abord pleine de bons sentiments, et de « politiquement correct ».

En France comme en Algérie, nous devons combattre avec une détermination sans faille toute expression de racisme, toute forme d’islamophobie, toute forme d’antisémitisme. Quand on menace un Arabe, un Musulman ou un Juif en France, on menace la République. Le racisme, l’islamophobie, l’antisémitisme ne s’expliquent pas, ils se combattent. Ce qui vaut pour la France vaut partout ailleurs dans le monde. Il ny a rien de plus semblable à  un antisémite qu’un islamophobe. Tous deux ont le même visage, celui de la bêtise et celui de la haine.

J’avais tiqué en entendant cela à  la télévision, l’autre soir. L’islamophobie, au même niveau que l’antisémitisme…? Il me semblait pourtant que l’un désigne la critique d’une idéologie, tandis que l’autre désigne la haine d’un peuple, ou d’individus. Mais c’est tellement usuel, de nos jours, de confondre arabophobie et islamophobie…

C’est Zorro – auteur de deux articles sur Expression Libre – qui m’a transmis l’info : la LICRA s’est ému de ce glissement sémantique dans un communiqué de presse adressé à  Sarkozy :

Le piège de l’islamophobie

Dans un courrier adressé ce jour au Président de la République, la Licra s’étonne de l’utilisation du mot islamophobie dans son discours d’Alger. En effet, au plus haut niveau de l’Etat, il semblerait que l’on soit tombé dans le piège sémantique du concept d’islamophobie inventé de toutes pièces par les intégristes islamiques iraniens. Le Président de la République Nicolas Sarkozy a ainsi dans son discours d’Alger amalgamé racisme, antisémitisme et islamophobie. Le racisme et l’antisémitisme concernent des individus discriminés en raison de leur origine réelle ou supposée. Or sous ce nom d’islamophobie ce qui est visé c’est bien souvent le droit légitime de commenter, de critiquer un dogme religieux au nom de la liberté d’expression, chèrement acquise par les Lumières et la révolution française. Ceci ne saurait être assimilé à  une forme de racisme comme prétendent nous l’imposer les obscurantistes religieux chaque fois qu’ils le peuvent dans toutes les instances internationales. Il existe bel et bien un racisme antimusulman et anti-arabe ; il doit être sans complaisance poursuivi comme tel. Le droit au blasphème ou la caricature religieuse visés par le concept d’islamophobie ne peut être amalgamé à  une forme quelconque de racisme sauf à  condamner Salman Rushdie, Taslima Nasreen, Michel Houellebecq, Philippe Val ou encore Robert Redeker.

Robert Redeker, justement, l’avait déjà  souligné dans un bel article : le terme « islamophobie » est une arme des islamistes contre la laïcité.

Il n’est pas innocent que le vocable d’ « islamophobie » ait été forgé initialement (dans les années 1970) par des islamistes radicaux s’attaquant aux féministes.
La guerre contre les femmes est le berceau de ce terme; ainsi, Kate Millet, célèbre militante du mouvement de l’émancipation féminine, fut violemment insultée puis traitée d’islamophobe pour avoir incité les iraniennes au refus de porter le voile.
C’est à  nouveau autour de la question de l’apartheid des femmes – foulard à  l’école, dans des institutions, dans la rue, autoségrégation dans des piscines – que se concentre la crispation, et que l’accusation d’islamophobie menace quiconque s’élève contre la tentative d’officialisation de cet apartheid.
Dans les années 1990, le terme d’ « islamophobie » a été diffusé plus largement par les islamistes londoniens dans le cadre des campagnes anti-Rushdie. L’écrivain et les défenseurs de la liberté de penser et de publier se trouvaient accusés du crime d’islamophobie tout en étant menacés de mort.
Le concept d’ « islamophobie » est originairement une arme forgée par les islamistes dans le but d’imposer leur vision totalitaire du monde. Il plonge ses racines dans le plus sordide obscurantisme.
Au départ « islamophobie » était donc un mot de combat – et chacun se souvient de la formule du poète révolutionnaire Maïakovski, « les mots sont des balles « !
En le réutilisant naïvement, de sincères amis de la liberté se placent sur le terrain de ses adversaires.
Peut-on, comme le souhaitent les islamistes, identifier l’islamophobie avec un racisme et l’équivaloir avec l’antisémitisme?
L’amalagame entre l’islamophobie et le racisme est destiné à  se retourner contre toute critique de la religion, si importante dans notre culture depuis Bayle et Voltaire, si importante aussi dans l’élaboration de l’idée républicaine.
Est-il « raciste » de refuser les exactions qui se pratiquent, de la Mauritanie jusqu’au Pakistan, au nom de l’Islam? De refuser la charia, les lapidations, les mutilations, l’esclavage (encore vivace dans des sociétés musulmanes), la criminalisation de l’homosexualité, le statut inférieur des femmes, etc ?
Est-il raciste de rappeler que dans aucun pays musulman les droits de l’homme ne sont à  l’honneur, pas plus d’ailleurs que la démocratie?
Est-il raciste d’estimer que des centaines de millions d’êtres humains vivent quotidiennement sous le joug imposé par cette religion?
Est-il raciste de s ‘inquiéter des exigences dans notre société d’une religion qui a aussi peu fait la preuve de sa capacité à  intérioriser les valeurs issues des Lumières?
Est-il raciste de se poser la question: un Islam à  visage humain est-il possible, comme on se demandait naguère si un socialisme à  visage humain est possible?

Il n’y a pas grand-chose à  rajouter à  ces interrogations légitimes, et justes. Peut-être aller lire le beau texte de Jean-Pierre Chemla & Pierre Lefebvre, sur Primo-Europe ? Et souligner que si Sarkozy est rentré dans ce jeu pour des raisons bassement diplomatiques – on l’espère -, il serait bon de ne pas laisser la dérive sémantique être le signe d’un manque de vigilance.


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Commentaires

  1. Avatar de Diatala

    Vous parlez de confondre arabophobie et antisémitisme. Qui pourrait les confondre ! Mais savez-vous que vous avez des arabes chrétiens et juifs? Islamophobie et antisémitisme sont identiques puisqu'il s'agit dans les deux cas d'une religion. La haine des arabo-musulmans vous l'oubliez avec des ratonnades et des meutres en série ? Et que pensez-vous du sionisme comme arme ?

  2. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Bonjour Diatala,

    je ne dis pas que la haine contre les arabes où les musulmans n'existe pas (d'ailleurs Redeker précise bien dans son texte que l'arabophobie doit être combattue). Personne ne nie cette réalité. Simplement, il ne faut pas la décrire en utilisant le terme "islamophobie" qui met en avant la religion, et qui laisse penser qu'on ne pourrait pas la critiquer…je revendique le droit de critiquer la religion juive si ça me chante, la religion catholique si le coeur m'en dit, et l'islam quand je veux…c'est de cela qu'il s'agit. Critiquer l'islam est possible, n'est-ce pas ?

  3. Avatar de Diatala

    Bonjour,

    Oui nous devons combattre tous les extrémismes politico-religieux. Mais il faut savoir par qui est faite la montée en puissance de l'islamophobie et, in fine, quels intérêts elle sert. Elle sert uniquement la politique de Washington pour sa guerre contre le terrorisme. Sachant que les terroristes sont tous financés par les US via la CIA. Mais l'islamophobie ne sert certainement pas les musulmans, bien au contraire, elle les dessert sur la planète. Le terme "arabophone" pour moi ne veut rien dire, car seul existe l'islamophobie. Les iraniens ne sont pas arabes par exemple, ils sont musulmans dans leur majorité et l'amalgame se fait quand même par ignorance. Alors oui il faut être prudent dans la sémantique et l'étymologie des mots.

  4. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    deux précisions :

    1) dire que les terroristes sont financés par les US et la CIA est un mensonge

    2) je ne parle pas des individus quand je dis islamophobe : je parle de l'idéologie islamique. Je n'ai rien contre les iraniens, ni contre les musulmans, ni contre les perses. J'ai par contre toute les raisons de soupçonner l'islam d'être la cause de beaucoup de problèmes de violence, de sous éducation et de sous développement des populations.

    à bientôt !

  5. Avatar de Diatala

    "dire que les terroristes sont financés par les US et la CIA est un mensonge". Ce n'est pas moi qui le dit mais des spécialistes et des anciens de la CIA et cela n'a rien d'extraordinaire et de nouveau en stratégie pure. Sinon la manipulation et l'instrumentalisation de l'Islam engendrent la violence, c'est certain. Mais tout n'est pas aussi simple que vous croyez. Car les desseins cachés et les stratégies détournées officiellement pour ceux à qui cela rapporte sont ignorés de l'opinion internationale.

  6. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    hum…

    je pense que l'argent de l'Arabie saoudite finance plus de terroristes que la CIA. mais ça n'est que mon avis.

  7. Avatar de polluxe

    DDiatala dit "il faut être prudent dans la sémantique et l’étymologie des mots. […]Le terme “arabophone” pour moi ne veut rien dire"

    Puisqu'il faut être précis "arabophone" veut dire "de langue arabe"…

  8. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    :) très bon ça polluxe…

    sinon Diatala, pour en savoir un peu plus sur le financement des terroristes, je pense que la lecture de ce livre doit être utile…

    à bientôt !

  9. Avatar de Diatala

    Oui tout à fait. C'est le problème de répondre rapidement sans relire ET c'est une erreur de ma part en répondant à Lomig qui disait :"Mais c’est tellement usuel, de nos jours, de confondre arabophobie et islamophobie". Car pour moi l'arabophobie n'existe pas dans ce contexte puisqu'il y a des arabes juifs et israéliens et des arabes chrétiens. On parle donc d'islamophobie et d'antisémitisme qui sont liés les deux à la religion.

  10. Avatar de Maurice Champion

    La liberté dite « religieuse » n’est pas une liberté, c’est être dépendant de perceptions intérieures faites d’irréalités comme le sont à l’extrême les hallucinations psychotiques.

    Psychose, prophètes, croyances, religions.

    Ni Dieu, ni Diable, seulement et totalement une maladie psychiatrique.

    Est inscrit sur une notice pharmaceutique dédiée: «… est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées…».

    D’un autre âge, ceux qui se disaient en communication avec Dieu étaient et sont encore appelés «prophètes» avec leurs paroles et écrits indiscutables. De nos jours, ceux qui entendent des voix ont pour certitude que Dieu leur parle ; ce sont nos jeunes en psychose hallucinatoire paranoïde dont le traitement relève de la psychiatrie.

    Vous pouvez croire que Dieu existe et communique en toutes langues, tous patois, tous dialectes à des millions de personnes en même temps; NON, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture – d’où les diverses religions – à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit.

    Maurice Champion – Père de jumeaux psychotiques.

    Bienvenue sur mon site : http://monsite.orange.fr/champion20

  11. Avatar de polluxe

    @ Diatala dit : "On parle donc d’islamophobie et d’antisémitisme qui sont liés les deux à la religion."

    Certes ces 2 termes sont liés à la religion mais ils ne sont pas équivalents. L'antisémitisme c'est du racisme anti-juifs, alors que l'islamophobie, tel qu'il a été concu (http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2003/11/17/160-ne-pas-confondre-islamophobes-et-laiques), outre le racisme anti-musulmans, englobe aussi le blasphême et la critique de la religion musulmane. Ce mot n'ayant pas lemême sens partout mieux vaut ne pas l'utiliser.

    @ Lomig : quand on est sur ta page de commentaire toute une partie à gauche est cachée par le bandeau rouge.

  12. Avatar de le chafouin

    je n'ai rien d'autre à ajouter, lomig! merci pour ce bel article!

    Le mieux, en fait c'est quand on a le droit de l'ouvrir sur tout. Liberté d'expression totale.

  13. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Le Chafouin,

    merci pour ce gentil commentaire !!!

    oui : c'est une grande chance de vivre dans une société où on peut l'ouvrir….raison de plus pour ne pas laisser ceux qui souhaitent museler les opposants gagner la partie !

    à bientôt

  14. Avatar de Rachid Franço
    Rachid Franço

    En attendant de futurs post des participant(e)s, je vous souhaites à tous et à toutes de passer de joyeuses fêtes, de manger du bon porc et de boire du bon vin,ainsi que de faire des cadeaux à vos enfants.

  15. Avatar de Simon

    Merci Rachid François, je me permet moi aussi d'inviter tous les musulmans modérés vivants en France à faire de même.

    Je suis moi même athée, mais par tradition française (et Européenne) chrétienne, je fête Noël avec des cadeaux et du bon vin.

    Peut être les petits musulmans sans cadeaux (?) durant ces périodes de fêtes retourneront à l'école aussi content que leurs homologues non musulmans, mais ils auront de toute évidence un gros sujet de discussion en moins (peut être même une frustration pour certains…) avec les copains.

    Boire du bon vin est pour moi presque synonyme d'ETRE français (j'en rajoute un peu puisque que j'ai remarqué que Rachid François avait lourdement posté son message plusieurs fois, ce qui me fait penser qu'un brin d'ironie transparait dans son message…?), c'est comme manger du fromage, on y peut rien, c'est en partie l'identité française.

    Le bon vin est une image du "français" partout dans le monde et j'y tiens (il y a tellement d'histoire et de savoir faire dans tous ces terroirs, tous ces cépages, tous ces millésimes), voilà pourquoi j'aimerais de tout coeur faire goûter un grand cru à tous les musulmans modérés de France pour Noël.

    Joyeux Noël et bonne année à tous !

    Simon

  16. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    oui, pour le plaisir du partage….!

    Et c'est vrai que c'est un grand plaisir de pouvoir boire du bon vin, et l'apprécier à plusieurs. JE pense que pas mal de musulman modérés, celà dit, doivent en boire.

    à bientôt ! Et bonnes fêtes !

  17. Avatar de pap
    pap

    J'arrive tard sur une discussion bien avancée. je voudrais simplement redire, après Lomig, qu'il est normal, indispensable, de pouvoir critiquer toutes les religions. Toutes. Et tous ceux qui s'insurgent du fait qu'on puisse critiquer l'islam, la doctrine, le vécu, les excès, le coran, les turpitudes du prophète, la soumission des femmes à un ordre machiste ou leur obligation de conversion pour le mariage, la logique de conquête de la terre, la consigne de prosélytisme, etc…sont en fait des extrêmistes que nous devons dénoncer. La laïcité donne la liberté à chacun de vivre dans le cadre religieux qu'il souhaite dans la mesure où il respecte ses contemporains. Mais la laïcité laisse aussi le droit de dénoncer le catholiscisme, l'islam ou le judaïsme. Alors, l'islamophobie est parfaitement acceptable dans notre pays. Et je dirai, quand on voit les excès de certains musulmans, l'islamophobie devient de plus en plus inévitable, peut être même souhaitable, pour que la raison puisse reprendre sa place dans le discours interreligieux dans une société laïque.

  18. Avatar de Mouloud le beau
    Mouloud le beau

    pap.

    Quoi !! qu 'est ce que tu dis ? Tu va aller en en enfer à continuer à critiquer la seule vraie religion au monde et notre bien aimé prophéte !!allah roustaboulbiba !!!

  19. Avatar de Raj
    Raj

    Bonjour,

    La lecture de tout ces échanges me laissent perplexe sur la définition des valeurs universels.
    Les valeurs universels sont censés representés le facteur commun inter-culturel .
    Je vais tenter de rester objectif en souhaitant que cela serve de leçons.
    La liberté d’expression comme valeur universel me parait tout à  fait fondé .
    Par contre evitons le jeu de sémantique qui effectue une bijection en coulisse entre la liberté
    d’expressions, les lumières et la critique des religions .
    Ce jeu de sémantique qui rend les athées propriétaires de la raison et de la liberté d’expressions.
    Le concept de liberté d’expression ne doit appartenir à  personne pour garder sa noblesse en tant
    que concept universel.
    Le réel pb aujourdh’ui n’est pas la liberté d’expression mais les prises de positions des medias.
    Un article critiquant l’islam apparaissent dans un média quelquonque ou une revue d’articles
    de sociologues ou philosophes n’est pas injuste (fort heureusement).
    Il existera tjrs un autre article qui critiqueras le premier et chaque individu à  ainsi la liberté
    de choisir ses lectures et de se faire son opinion .
    Par contre que des chaines publiques et des medias publiques publient essentiellement des articles
    soutenant une seule thèse la il y a pb car ces medias prennent alors une position qu’ils n’ont pas à 
    prendre .
    Ces medias condamnent la liberté d’expression en la réduisant et l’astrophiant .
    Je rajoute que le discours que je lis depuis avant me parait très dogmatique .
    Si vous aimez les lumières alors interrogez-vous sur la nature de la démocratie, la laicité et d’autres
    precepts que vous croyez (à  tord) comme devant faire partie des valeurs universels .
    Croire cela c’est témoignez de son ignorance sur la philosophie des lumières (et celles des grecs aussi) .

  20. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Raj,
    merci pour ton commentaire !
    Je suis d’accord en tout point avec toi : la liberté d’expression doit être pour tous, sinon elle n’existe pas !
    QUel discours te parait dogmatique (tu n’as pas précisé si c’est l’article, ou une partie des commentaires) ?

    J’attends ta réponse avec impatience !

  21. Avatar de Raj
    Raj

    Bonjour LOmiG,
    Je ne vais pas reprendre point par point les parties de discours qui relevent pour moi du dogmatisme alors
    je vais partir d’un exemple significatif .
    Par exemple dans l’article plus haut, une partie sur la critique structurelle des etats musulmans(ce n’est pas un commentaire) :

    Ex: Est-il raciste de rappeler que dans aucun pays musulman les droits de l’homme ne sont à  l’honneur, pas plus d’ailleurs que la démocratie

    Premièrement il ne s’agit pas effectivement de racisme (peut-etre un effet secondaire entrainant une perte d’objectivité) .
    Par ailleurs ce que je vois de dogmatique est l’affirmation infondée et sous-jacente que la démocratie à  l’occidentale (je suis français) est
    un principe fondamental allant de pair avec les droits
    de l’homme.
    Beaucoup d’intellectuels (aujourdh’ui encore) depuis les grecs ont étudié la démocratie et le fruit de leur
    reflexions (pour certains) va même jusqu’à  prédire les conséquences de systèmes fondés sur la démagogie.
    Bref ce que je veux dire c’est que défendre les structures occidentales par souci de conservatisme (patrimoine culturel) c’est defendable.
    Mais critiquer une autre culture doit entrainer une remise en question des valeurs que l’on croit fondamental .
    Et si l’on en croit la définition sur wikipedia, fonder sa logique sur un ensemble de valeurs (démocratie, laicite, …) qui ne sont pas prouvé comme étant universel c’est du dogmatisme.
    Ce n’est pas une maladie grave, nous le sommes tous un peu mais il faut alors le savoir !

  22. Avatar de Raj
    Raj

    Juste pour rajouter que je suis croyant (musulman).
    Concernant mes commentaires je me suis efforcé de ne défendre aucune thèse .
    Avec tout les debats que je vois (religion, laicité) et qui finissent tjrs par être des debats passionnés, je me dit que s’interroger sur ces points devient un pre-requis !

  23. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Ce que je défend, ce sont les droits de l’homme, que je considère comme effectivement universels et trans-culturel. Respecter les individus, leur droit naturel à  vivre en paix, à  être propriétaires d’eux-mêmes et du fruit de leur travail.
    C’est ça, la valeur que je met en avant. Et ce qui me gêne, dans les sociétés o๠l’Islam fait la Loi, ce n’est pas les atteintes à  la démocratie, ou à  la laïcité (dont j’ai bien conscience qu’elles sont marquées du sceau de la culture occidentale), mais bien plutà´t les atteintes aux droits de l’homme, de la femme, aux crimes en tous genres, aux menaces, aux pressions psychologique, à  l’absence de liberté, en un mot. N’y vois aucun racisme, ou ethnocentrisme.

    Mais peut-être penses-tu que le respect des individus ressort également d’un groupe de valeurs purement « occidental » ?

  24. Avatar de Raj
    Raj

    Bien, bien.
    Les valeurs que tu cite sont effectivement des valeurs
    universels et transculturel .
    Le Coran (source de l’idéologie musulmane) dit d’ailleurs dans un verset : >.
    Je pense que pour effectuer un débat non passionné il faut aussi rajouter aux valeurs universels d’autres qui sont plutot d’ordres morales (modestie) et que dans ce sens si tu critique l’idéologie islamique ce serait comme même bien de l’étudier avant.
    Ce qui est evidemment plus difficile en pratique car on a pas le temps de tout etudier.
    J’ai donc envie de dire dans ce cas qu’il faut s’abstenir de critiquer par sagesse intellectuel .
    L’obscurantisme que tu décris dans ces pays n’est pas du à  l’islam mais à  un contexte politique difficile qui perdure depuis des siècles.
    Si tu fais l’amalgame entre une dictature et l’islam c’est aussi temoigner d’un manque de culture géo-politique (c pas méchant).
    Pour te rassurer, l’islam est une philosophie de la vie avant d’être un ensemble de dogme .
    Et cette philosophie de la vie ne véhicule que des valeurs comme : la patience, la bonté, le pardon, le respect de l’autre (même non croyant), générosité …
    Je pourrais te citer des tonnes de paroles de notre bien-aimé prophète (que la paix soit sur lui) qui sensibilise sur ces valeurs .
    Il est vrai que les info internationales ne sont pas le reflet de ce que je dis mais l’explication est plus
    complexe que : >
    A bon entendeur

  25. Avatar de Raj
    Raj

    Les citations qui manquent (pb d’interprétation du caractère entre-crochet) :

    1: Nulle contrainte en religion
    2: Bah religion débile terroriste!

  26. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Raj,
    deux points m’interpellent dans ton commentaire :

    • quand tu dis que l’obscurantisme dans ces pays n’est pas du à  l’Islam, je trouve que c’est une affirmation qui demande à  être étayée…
    • quand tu dis que l’Islam ne véhicule que des valeurs positives (tu cites patience, bonté, modestie, respect de l’autre, etc..), c’est une contre-vérité. L’Islam véhicule certes des choses positives, mais il contient également des appels au meurtre, et un nombre de versets incroyables sont violents et en contradiction avec cela. Je ne suis pas docteur de la foi, mais je me suis suffisamment renseigné sur le Coran pour savoir un peu ce qu’il y a dedans. On ne peut donc pas dire que l’Islam ne véhicule que des valeurs positives. On pourrait, à  la rigueur, dire qu’il véhicule aussi des valeurs positives…

    ton avis m’intéresse sur ces deux points,
    merci à  toi de participer à  cette discussion très intéressante !

  27. Avatar de pap
    pap

    parmi les valeurs universelles, n’y en a t il pas une qui pourrait faire l’unanimité et nous permettre d’être intraitable avec les extremistes: « ne fais pas à  autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse à  toi ».

  28. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut pap,
    tout à  fait d’accord avec toi : c’est la règle « morale » de base, et il n’y a pas grand chose à  y rajouter.

    à  bientà´t!

  29. Avatar de Raj
    Raj

    Bien bien.
    Pour recadrer, mon objectif n’est pas de débattre
    de la sagesse islamique avec des personnes qui ne savent que se focaliser sur certains versets médiatisés dont l’interprétation demande une connaissance du contexte historique. Chaque verset est attaché à  un contexte spécifique relativement à 
    sa date de révélation (B.A.B.A de connaissance coranique), l’interprétation qui en ressort en est généralement différente .
    Bref tout comme étant ingénieur en informatique je n’aime pas debattre sur la programmation avec un non initié.
    C’est pour cela que je parlais de modestie !!
    Si je me retrouve devant un chercheur en biologie je ne vais pas debattre avec lui sur les OGM mais je vais plutot lui poser des question et me positionner en eleve .
    Si vous voulez réellement des explications je peux expliquer l’interprétation de ces versets par d’autres versets (le coran s’explique par lui-même) mais je doute que vous ayez envie d’apprendre et de comprendre l’islam .
    Sans les bases ne vous aventurez pas dans des reflexions sur le coran .
    Je rajoute que le débat est parti de la tolérance et la liberté d’expressions et on atterri dans les internes de l’islam.
    L’islam vehicule des valeurs hautement humaines, n’ayez pas une peur irrationelle et rassurez-vous sur les versets que vous interpretez-mal, il est formellement interdit pour un musulman de nuire à  son prochain (dans tout les sens du terme) quelque soi sa foi ou sa culture .
    Ces propos devrait vous suffire !

  30. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Je ne demande qu’à  m’instruire…
    Comment interprète tu ce verset ?

    191. Et tuez-les, o๠que vous les rencontriez; et chassez-les d’o๠ils vous ont chassés: l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y
    aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

    je suis curieux, contrairement à  ce que tu sembles croire, d’avoir ton avis là -dessus.

  31. Avatar de Raj
    Raj

    Comme expliqué avant il faut avoir recours au contexte historique .
    Au début de la prophétie et pendant plusieurs années le prophète et ses compagnons ont été torturés, tués pour certains, expulsés de la mecque.
    Subissant injustice sur injustice, l’ordre donné par le prophète etait de ne pas se battre tant qu’un ordre divin n’allait pas dans ce sens .
    Cela a pris du temps mais comme tu l’as compris cet ordre est finalement venu mais pas pour tuez tous les mécréants. Aucune école spirituelle (je parle pas de secte terroriste qui combattent l’islam) ne dit qu’il faut que je sorte dehors et que je tue ceux qui ne croit pas en Dieu .
    Le verset dans la sourate la vache (bien connu des musulmans) précise bien :
    « Nulle contrainte en religion! »
    Ce verset suivant va aussi dans ce sens
    « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables »
    Les hadiths prophétiques vont même plus loin en affirmant qu’il n’est pas musulman celui dont le voisin quelque soit sa culture ait peur de lui.
    La notion de voisin peut etre compris même dans un sens plus large qu’est celui des relations internationales .
    Bien entendu l’islam ne parle pas de tendre sa deuxième joue et la notion de jihad qui veut dire effort (dans le bon chemin) englobe aussi l’effort de combattre l’agresseur par souci de dignité .
    Je crois que cette notion est pratiquement partagé par tout les etats aujourdh’ui !!
    Bien entendu l’islam condamne la mécreance (ne pas croire en dieu), mais la justice doit être rendu par Dieu et non par nous humains qui ne devons que répandre la bonne parole et ceci en commencant par nous-meme en étant de bons exemple.
    Mais si tu crois pas en Dieu (ou au Coran) alors que les réprimandes arrivent dans l’au-dela t’importe peu!
    La question est l’entente des musulmans avec les non croyants sur terre et non pas dans l’au-dela !
    Sur ce sujet ne crains rien au sujet de l’essence de l’idéologie islamique.
    Par contre tu comprends qu’il faut etre sincère dans l’interprétation et je ne dis pas que certaines personnes tiennent des propos très grave et manipule les gens crédules et haineux en appuyant leur dire sur ces versets et crée par la meme occasion des terroristes (a qui profite le crime ??) .
    C’est pour cela que je parle de contexte géo-politique car comprendre le moyen orient aujourdh’ui c’est connaitre l’islam mais c’est aussi (et pour bcp) connaitre l’histoire (revenir de quelques siècles en arrières)

  32. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    En dehors des querelles de versets (on pourra toujours en trouver certains qui disent quelque chose, et d’autres qui disent l’inverse), ce que je juge c’est la réalité dans les sociétés o๠l’Islam est la règle : il n’y a aucun droit à  pratiquer une autre religion que l’Islam, et aucun droit à  quitter l’Islam. L’apostasie est punie de mort dans les pays islamiques. Alors en dehors du contexte historique, et des querelles sur le Coran, il me parait important de voir ce qu’est la réalité.

    La réalité, c’est que dans les pays musulmans (je ne dit pas si l’Islam est la cause de cela) règne une ambiance fermée, de non tolérance. Et il semble bien que ceux qui font régner ce climat se serve du Coran pour enrober leurs discours, et lui donner force d’autorité. C’est regrettable, avant tout pour les musulmans. Il est temps que les musulmans entament la remise en cause, et la prise de distance par rapport aux textes. Ce n’est pas gagné, surtout si les modérés continuent à  jouer le jeu des islamistes consistant à  toujours se réferer au Coran (intouchable) comme une vérité absolue.

    Il faut soutenir tous les musulmans qui mettront en avant les aspects positifs de la culture musulmane, et cela ne peut se faire qu’en étant capable de condamner ce qui doit l’être. L’apostasie est un droit fondamental des êtres humains. Le respect des femmes, de leur liberté, de leur plénitude, est un droit fondamental. Tout cela doit être dit, sans cesse.

    à  bientà´t !

  33. Avatar de Champion Maurice

    Ni Dieu, ni Diable, seulement et totalement une maladie psychiatrique.
    Une religion a pour support des textes dont l’origine vient de personnes qui se croient être en communication avec Dieu; des voix qui leur parlent clairement, donnent leurs dictats, sans remise en cause possible tant ces communications sont perçues plus vraies que réalités.

    Non, il n’y a pas de « prophètes », c’est cette maladie faite d’hallucinations de toutes sortes auditives, visuelles et de sensations diverses qui vous fait croire à  cette irréalité.

    De nos jours, ceux qui entendent des voix ont pour certitude que Dieu leur parle ; ce sont nos jeunes en psychose hallucinatoire paranoïde dont le traitement relève de la psychiatrie.

    Rendons à  la schizophrénie ce qui lui appartient ; ses symptà´mes hallucinatoires et ses délires, c’est de cette manière que nous sortirons nos enfants de la psychiatrie. Que la religion n’utilise plus cette souffrance insoutenable de nos « malades » pour établir son pouvoir. A chacun sa m….
    Que diriez-vous si les croyances se servaient d’autres maladies, telles que le cancer ou le sida, ce serait le tollé d’indignation.

    La schizophrénie, est cette « maladie trompeuse » que vous l’on appris à  ne pas comprendre, le fond de commerce des religions.
    Mon site dédié à  cette maladie : http://monsite.orange.fr/champion20

  34. Avatar de Raj
    Raj

    Je rajoute qu’il ne faut pas oublier que l’elan et
    l’essor de votre civilisation actuel est du en grande partie à  l’islam (pas mal d’historien non musulman le confirme) .
    Un minimum d’egard face à  cette grande civilisation qui a tant appris à  l’europe tant sur le plan philosophique, scientifique, médical et dans l’ingenierie civil a une époque ou l’europe etait une civilisation basé sur les supersitions (perdre ses cheuveux etait un signe de possession) .

    Tout les théoremes mathématiques des Lumières (Leibniz, Newton, Fermat etc …) ne sont que des copies de travaux arabes (Ibn Khaldun, Ibn Al Aytham …) .
    Que dire aussi des droits de la femme, au 7eme siècle certaines femmes dans le monde musulman occupaient des postes de décisions alors qu’en europe on se demandait si la femme avait une à¢me .
    L’islam a beaucoup apporté au niveau des libertés individuelles bien qu’il s’appuie sur un modèle aristocratique plutà´t que démocratique .
    Napoléon lui même (cf droits de l’homme) avait du respect pour notre bien aimé prophète .
    Oui le respect des femmes est un signe majeur du niveau d’une société mais instaurer un climat social qui dévalorise l’instinct maternel et les femmes au foyer ne s’appelle pas respecter la femme en tant que FEMME. A force de parler d’égalité des sexes on oublie les spécifités de chacun .
    L’islam cache une immense sagesse et répond à  toute les problématiques auquels l’homme est confronté .
    Voilà  ma réel vision des choses .
    Si l’on parle de liberté d’expression alors laissez moi le dire et le répeter, sans cesse, sans cesse.

    à  bientà´t

  35. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut Raj,

    • oui tu as le droit de penser et de dire ce que tu veux, et tu continueras à  avoir le droit de le dire. Ce qui, au passage, n’est pas le cas en Iran ou au Pakistan…
    • quand tu dis :

    (L’Islam) répond à  toute les problématiques auquels l’homme est confronté.

    c’est ce que j’appelle moi la définition d’une idéologie totalitaire, dans tous les sens du terme.

    à  bientà´t, et vive le libre choix pour les femmes !

  36. Avatar de Raj
    Raj

    Lol bravo monsieur champion !!
    Ton recul, ton esprit critique et ta tolérance n’ont d’égal que ta bétise !
    Tu parle avec ta passion plutot qu’avec ta raison .
    Je vois que tu ne fais pas l’effort d’utiliser un langage commun mais celui de l’athée affirmé.
    Je vais faire alors de même et utiliser le langage du musulman affirmé (quand je ne le fais pas c’est pour ne pas laisser une empreinte subjectif du à  ma croyance pour rester dans un langage de tolérance) .

    Allah dit dans le coran :

    « Et quand on leur dit: « Croyez comme les gens ont cru », ils disent: « Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit? » Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne s’en rendent pas compte »

    Tu crois que Dieu n’existe pas et que tu es la par hasard? que l’homme et la femme sont complémentaire tant physiquement que psychologiquement c’est aussi du hasard ? que l’accouplement provoque un plaisir aussi ? (toutes ces notions ne PEUVENT etre expliqué par un mécanisme d’évolution et je sais de quoi je parle sachant que j’ai étudier mathématiquement le principe d’évolution génétique) .
    N’importe quelle étude minutieuse des lois physiques te rammène à  cette notion d’ordre voulu et de dessein.
    Mais toi tel un naif, tu ne te pose pas de questions pour le plaisir de gouter à  la vie et de jouir sans se poser de questions tu te revendique d’être un individu censé !
    Tu rigole ???

  37. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    euh…Raj,
    si tu avais compris l’esprit des sciences, et leur articulation avec les croyances, tu n’affirmerais pas que l’étude de la génétique, ou de la théorie de l’évolution amène logiquement à  la conclusion que Dieu existe !
    On ne peut prouver l’existence ou la non-existence de Dieu. C’est de la logique pure.

    Je suis physicien. Je ne crois pas en Dieu. Beaucoup de physiciens, y compris connus, étaient et sont croyants. La science ne tranche pas quant à  l’existence de Dieu.

    à  bientà´t !

  38. Avatar de Raj
    Raj

    Je n’ai jamais dit que l’on pouvait le démontrer .
    Quand je dis que ca rammène c’est comme une intrigue dans un film .
    Pas mal de choses se ressentent mais ne peuvent se démontrer.
    Je suis pour la raison mais la « raison pure » ne rammène pas à  Dieu .
    D’ailleurs Kant critique aussi la « raison pure » et Godel en a mis une couche en démontrant que l’axiomatique de Peano (arithmétique) n’est pas complète (fondement de la logique pur)!
    Je ne suis pas un logiciel pur .
    Mes propos d’ailleurs ne t’etaient pas destinés, tu as fait preuve de plus de recul dans tes propos.
    J’attirais juste sur le faite que croire en Dieu est loin d’être un signe de naivete ou de maladie psychotique .
    Concernant mes propos sur l’évolution c’est qu’ayant fouillé l’auto-adaptabilité (IA) je me rends compte que pas mal de choses peuvent (de loin) être expliqué d’un point de vue purement génétique (formation de certains membres, yeux …) mais qu’il existe tellement d’autre choses bizarrement apparu qui ne peuvent être expliqué en se basant uniquement sur l’auto-adaptabilité .
    De toute façon on ne prouveras jamais que Dieu existe (principe de transcendence) et encore moins qu’il n’existe pas (plus dur à  prouver qu’une chose n’existe pas!)
    Merci de préciser que des physiciens sont croyants et d’autres pas je suis tout à  fait d’accord avec toi pour dire et répeter que le niveau de connaissances n’a rien à  voir avec la croyance

  39. Avatar de Raj
    Raj

    LOL (MDR) Je voulais plutà´t dire (plus haut) que je ne suis pas un logicien pur !

  40. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    ne fais pas trop attention à  Maurice champion,
    il vient ici régulièrement pour poster systématiquement le même commentaire. Dont le but est au mieux, de faire la promo de son livre.
    J’ai décidé de ne plus lui répondre…

    à  bientà´t !

  41. Avatar de Champion Maurice

    Désolé cela fait plus d’une année que mon livre est épuisé.

    Il est temps d’entrer dans la réalité, vous, vous racontez les mêmes histoires depuis des millénaires…

    Le devoir d’information.
    Que les divers mouvements religieux expliquent leurs différences entre une hallucination psychotique visuelle, auditive d’avec les relations dites «mystiques» de l’au-delà  : contacts prophétiques, apparitions, voix intérieures…

    Aussi croyants et religieux, comment conciliez vous la création dite « divine », Adam, Eve et la succession » avec notre préhistoire : l’homme des cavernes, l’à¢ge de pierre, du feu, du fer…?

    La médication explicite.
    La maladie des croyances bien identifiée.
    Est inscrit sur une notice pharmaceutique dédiée: «… est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptà´mes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées…».

    Les délires psychotiques
    Les plus souvent mystiques, les délires psychotiques n’ont pas d’existence, c’est de l’imaginaire symptomatique de la schizophrénie. Alors pour donner corps aux perceptions et sensations, le psychotique crée sont environnement existentiel que sont Dieu et son Paradis ainsi que le Diable et son Enfer. C’est dans sa logique schizophrène binaire de représenter le Bien (son espérance) et le Mal (sa souffrance). Les visions de fin du monde sont récurrentes chez les psychotiques car inconsciemment ce serait la fin de leurs souffrances.

    Nous ne sortirons nos enfants de ce mal tant que cette fausse dualité ne sera pas comprise et admise et c’est tout mon combat.

    Maurice Champion.

  42. […] crucifié chez Ruquier”. J’avais déjà  évoqué Redeker à  plusieurs reprises ici ou là . Il avait signé une tribune anti-Islam dans le Figaro, qui lui avait valu des menaces de […]

  43. […] avons déjà  parlé, ici, de cette scandaleuse association dans une même phrase du mot islamophobie et du mot […]

  44. Avatar de Mouton Noir
    Mouton Noir

    Chère LOmiG je tiens a signaler que cet article n’est meme pas écrie par un francais il écrie par un Juif..D’autant plus que je rejoint tous a fait les commentaire de Diatala..Vous me dirai pourkoi par un Juif ?? Par sa facon orthodoxe a enguager des lapsus et a tenir des double discours..Maintenant a vous chère LOmiG voila la definition de islamophobe: méprenez vous en croyens que c’est un terme inventez par les islamiste ou je ne c’est guère c’est un terme tous a ce qui a de plus laique..je ne parle meme pas de Wikipédia..Quand vous dite « je revendique le droit de critiquer la religion juive si ça me chante, la religion catholique si le coeur m’en dit, et l’islam quand je veux »…Mais en ne vous entend que critiquez l’Islam de plus vous avez l’air de quelqu’un qui s’y connaissent rudement bien et qui dément vraiment mal en se qui concerne les relation C.I.A & ..Le genre de verset que vous citez a été modifiez par des orthodoxes c’est tous un systeme dont je pense vous connaissez l’origine..Car un musulmans n’a en aucun cas le droit de retirez la vie d’un autre..Alors Mr qui fait de la pub pour l’islamophobie « Mange de la langue de cochon sa te réussira la prochaine fois quand t’écrira un commentaire »

  45. […] crucifié chez Ruquier ». J’avais déjà  évoqué Redeker à  plusieurs reprises ici ou là . Il avait signé une tribune anti-Islam dans le Figaro, qui lui avait valu des menaces de […]

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